 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
 Posted: Sat Dec 24, 2005 7:17 am Post subject: |
 |
|
| Удивляет то, что в учебном материале напрочь умалчивается о 所. Встречается оно довольно-таки часто, можно было бы хотя б мельком упомянуть. |
|
| Back to top |
|
 |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Dec 25, 2005 4:22 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
| Удивляет то, что в учебном материале напрочь умалчивается о 所. Встречается оно довольно-таки часто, можно было бы хотя б мельком упомянуть. |
Простите, не понял...  В каком учебном материале "напрочь умалчивается о 所"?
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
LiBeiFeng
Joined: 19 Apr 2005
Posts: 174
Location: Tomsk
|
| Posted: Sun Dec 25, 2005 4:42 pm Post subject: |
|
|
Точно помню что об этом есть в Гореловской грамматике кит. яз. 
_________________
天下爲公 |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Dec 25, 2005 5:14 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
| Дальше уже не так сложно пошло. |
Я же говорил, что с практикой всё пойдет значительно проще. 
| Quote: |
2. 所 + 动。
所 + глагол
a) 加 ' 的 ' 修饰名词。
Употребляется в качестве определения (оформленного посредством 的) к существительному.
所谈的道理
Обсуждаемый аргумент (значений у 道理 много – без контекста непонятно)
所用的方法
Используемые методы
所需的费用
Необходимые затраты
所产生的结果
Возникший результат |
Нормально.
| Quote: |
所耗费的燃料
Затраченное топливо |
Наверное, лучше "израсходованное топливо".
| Quote: |
b) 加 ' 的 ' 代替名词。
Употребляется (оформленное посредством 的) в качестве замены существительного (выступает как субстантивированный оборот).
所谈的不过是些生活琐事
Разговаривают лишь о житейских пустяках
所用的还是老方法
Все же используется старый способ
所考虑的正是这一点
Как раз над этим и думаю |
Нормально.
| Quote: |
c) 不加 ' 的 ' 代替名词。动词限于单音节，多用于固定词语。
Употребляется (оформленное посредством 的) в качестве замены существительного (выступает как субстантивированный оборот). Только односложный глагол. Часто употребляется в устойчивых словосочетаниях. |
1. Не "оформленный", а "не оформленный".
2. Лучше: "глагол в сочетании - только одноморфемный".
3. 多用 - "используется, главным образом, ...".
| Quote: |
所见所闻
все что видел и слышал; весь опыт |
Нормально.
мало знать; быть недостаточно осведомленным
быть изложенным в мельчайших подробностях
| Quote: |
各取所需
Каждому по потребностям |
Нормально.
| Quote: |
所剩无几
Осталось немного |
практически без остатка
| Quote: |
这正是问题所在。
Вот где собака зарыта |
У Вас получился стилистически слишком разговорный вариант. Лучше: "В этом и заключается проблема."
| Quote: |
每月所得大约多少?
Сколько (ты) получаешь в месяц? |
Каков примерный месячный доход?
Одним словом, у Вас, действительно, получается все лучше и лучше. Так держать!
| Quote: |
| Можно, кстати, тех устойчивых выражений из 4х иероглифов что нет в бкрс добавить в «дополнения к БКРС...». |
Хорошая мысль. Если Вы уже отследили, что именно отсутствует в БКРС, то постите в соответствующую тему.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Mon Dec 26, 2005 1:05 am Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| vosto wrote: |
| Удивляет то, что в учебном материале напрочь умалчивается о 所. Встречается оно довольно-таки часто, можно было бы хотя б мельком упомянуть. |
Простите, не понял... В каком учебном материале "напрочь умалчивается о 所"? |
В Задоенко и в Кондрашевском. То есть как раз по тем по ком учится подавляющее большинство.
Для меня первые столкновения с 所 были очень неприятными. Сейчас чуть полегчало, хотя все равно вздрагиваю, когда вижу ее (в грамматическом значении).
(правда, чувствую, дело идет к любви)
| LiBeiFeng wrote: |
| Точно помню что об этом есть в Гореловской грамматике кит. яз. |
Ну, так это все-таки грамматика. Если б и там этого не было, то было бы совсем грустно. )) Я про базовые учебники говорю. |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Mon Dec 26, 2005 1:11 am Post subject: |
|
|
Муторно немного у Горелова:
| Quote: |
В сложных предложениях, выражающих собственно атрибутивные отношения, иногда употребляется служебное слово 所. Последнее обычно помещается перед сказуемым придаточного предложения. Служебное слово所 употребляется в тех случаях, когда определенный член главного предложения по смыслу связан с глаголом-сказуемым придаточного предложения и при соответствующей модификации синтаксической структуры предложения способен выступать в качестве дополнения к этому сказуемому.
Введение в конструкцию "глагол + 的" служебного слова所 привносит оттенок местоименной указательности и тем самым акцентирует, усиливает ее именное значение; 所 указывает на объект действия следующего за ним глагола. Таким образом в придаточном определительном предложении所 является как бы своеобразным обозначением объекта действия, показателем грамматического дополнения, потенциально возможного в модифицированной синтаксической структуре.
他作人家所要他作的事。 Он делал то, что люди заставляли его делать.
这是我所要补充说明的第一点。 Это первое, что я хочу дополнительно пояснить.
他又看见他所不愿意看的一切了。 Он опять увидел все то, что (он) не хотел видеть.
妈妈所走的路是唯一的。 Путь, по которому пошла мать, был единственно возможным.
他们平常所说的语法是指理性的语言所有的规则和形式而言。 Грамматика, о которой мы обычно говорим, трактует правила и формы, прессующие рассудочной речи.
В современном китайском языке служебное слово所 употребляется как заимствованное из языка вэньянь. Его использование в анализируемых предложениях имеет факультативный характер. |
Last edited by vosto on Mon Dec 26, 2005 7:36 am; edited 2 times in total |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Dec 26, 2005 5:09 am Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
В Задоенко и в Кондрашевском. То есть как раз по тем по ком учится подавляющее большинство.
Для меня первые столкновения с 所 были очень неприятными. Сейчас чуть полегчало, хотя все равно вздрагиваю, когда вижу ее (в грамматическом значении).
(правда, чувствую, дело идет к любви) |
Видимо, авторы посчитали, что излишне загружать светлые головы студентов на самом первом этапе изучения не стоит. Ведь 所 - это рудимент классического вэньяня. Дай бог начинающим на первых шагах и без вэньянизмов понять, что к чему в китайской грамматике.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Dec 26, 2005 5:11 am Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
| Муторно немного у Головнина |
Это у какого такого Головнина? 
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Mon Dec 26, 2005 7:29 am Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| Это у какого такого Головнина? |
Тьфу ты. Горелов, конечно.
А Головин – это то ли из японской, то ли из корейской оперы. Недавно с материалами возился (комп чистил), не знаю почему мне эта фамилия запомнилась.
Да я еще и с Гореловым не работал. Хотя учебник стоящий. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Dec 30, 2005 7:54 am Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
Тьфу ты. Горелов, конечно.
А Головин – это то ли из японской, то ли из корейской оперы. Недавно с материалами возился (комп чистил), не знаю почему мне эта фамилия запомнилась. |
Вот я и подумал, неужели японист Головнин еще и о китайском что-то писал?
| Quote: |
| Да я еще и с Гореловым не работал. Хотя учебник стоящий. |
Вообще-то, у Горелова по китайской грамматике далеко не одна работа, и, как мне кажется, его работы скорее следует отнести к справочной литературе, а не в разряд учебников (хотя написаны они очень доступным языком).
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Fri Dec 30, 2005 10:33 am Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
Видимо, авторы посчитали, что излишне загружать светлые головы студентов на самом первом этапе изучения не стоит. Ведь 所 - это рудимент классического вэньяня. Дай бог начинающим на первых шагах и без вэньянизмов понять, что к чему в китайской грамматике. |
Классическое – неклассическое, а используется оно часто. В том числе и в детской литературе. В последних уроках можно было бы упомянуть. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sat Dec 31, 2005 6:47 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
| Классическое – неклассическое, а используется оно часто. В том числе и в детской литературе. В последних уроках можно было бы упомянуть. |
Конечно, можно было. Однако же, ни словом об этом не обмолвились. Для нас оставили... 
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Sat Jan 21, 2006 2:06 pm Post subject: |
|
|
Большую часть в словаре подсмотрел
3. 为 + 名 + 所 + 动。
为 + существительное + 所 + глагол
a) 表示被动。
Выражает пассив.
为好奇心所驱使
Только благодаря примеру к 驱使 в бкрс перевел:
被好奇心所驅使
быть побуждаемым любопытством, из любопытства
为表面现象所蒙蔽
Обмануться внешностью
结论已为实践所证明。
Вывод уже подтвержден практикой
b) 不表示被动。
Не выражает пассив
这一点为前人所未知。
Этого наши предшественники не знали
这部作品早为观众所熟悉。
Это произведение давно широко известно
4. ' 所 + 动 ' 作 ' 有 ' 或 ' 无 ' 的宾语。
"所 + глагол" становится определением типа "有" или "无" (типа «есть» «нет»)
a) 有 + 所 + 动。
有 + 所 + глагол
若有所思
бкрс: что-то задумался, как-то призадумался, как будто над чем-то думает
有所发明
кое-что (что-то) изобрести
有所创造
кое-что (что-то) сделать
有所准备
кое-что (что-то) приготовить
产量每年都有所增加。
Выпуск (продукции) каждый год немного увеличивается.
b) 无 + 所 + 动。
无 + 所 + глагол
无所作为
Все делается без труда, успех сопутствует во всем.
无所不包
Всеобъемлющий; универсальный
无所不知
Всеведущий; всезнающий
无所不为
творить что заблагорассудится; не останавливаться не перед чем; зверствовать; бесчинствовать.
无所准备
Ни к чему не готовиться
无所用心
ни о чем не беспокоиться, ничем не волноваться; ничем не интересоваться; быть беспечным
习用语
Часто используемые фразы; идиомы
闻所未闻
не разу не приходилось слышать; неслыханный
为所欲为
Делать все что хочется
各有所长
у каждого свои плюсы; у каждого свои преимущества; кто в чём силён
大失所望
Полное разочарование
众所周知
Общеизвестно
无所不用其权
есть 无所不用其极 – идти до крайности, не останавливаться не перед чем
所答非所问
Не отвечать прямо; отвечать уклончиво |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Jan 30, 2006 4:04 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
3. 为 + 名 + 所 + 动。
为 + существительное + 所 + глагол
a) 表示被动。
Выражает пассив.
为好奇心所驱使
Только благодаря примеру к 驱使 в бкрс перевел:
被好奇心所驅使
быть побуждаемым любопытством, из любопытства
为表面现象所蒙蔽
Обмануться внешностью
结论已为实践所证明。
Вывод уже подтвержден практикой
b) 不表示被动。
Не выражает пассив
这一点为前人所未知。
Этого наши предшественники не знали
这部作品早为观众所熟悉。
Это произведение давно широко известно |
Нормально.
| Quote: |
4. ' 所 + 动 ' 作 ' 有 ' 或 ' 无 ' 的宾语。
"所 + глагол" становится определением типа "有" или "无" (типа «есть» «нет») |
Оборот "所 + глаг." выступает дополнением к глаголам "有" или "无".
| Quote: |
a) 有 + 所 + 动。
有 + 所 + глагол
若有所思
бкрс: что-то задумался, как-то призадумался, как будто над чем-то думает
有所发明
кое-что (что-то) изобрести
有所创造
кое-что (что-то) сделать
有所准备
кое-что (что-то) приготовить
产量每年都有所增加。
Выпуск (продукции) каждый год немного увеличивается. - убрать слово "немного" |
Пойдет. Вообще, без конкретного контекста подобрать точный русский перевод оборотам 有 + 所 + 动 и 无 + 所 + 动 довольно непросто.
| Quote: |
b) 无 + 所 + 动。
无 + 所 + глагол
无所作为
Все делается без труда, успех сопутствует во всем.
无所不包
Всеобъемлющий; универсальный
无所不知
Всеведущий; всезнающий
无所不为
творить что заблагорассудится; не останавливаться ни перед чем; зверствовать; бесчинствовать.
无所准备
Ни к чему не готовиться
无所用心
ни о чем не беспокоиться, ничем не волноваться; ничем не интересоваться; быть беспечным
习用语
Часто используемые фразы; идиомы
闻所未闻
ни разу не приходилось слышать; неслыханный
为所欲为
Делать все что хочется
各有所长
у каждого свои плюсы; у каждого свои преимущества; кто в чём силён
大失所望
Полное разочарование
众所周知
Общеизвестно
无所不用其权 - ОПЕЧАТКА!
есть 无所不用其极 – идти до крайности, не останавливаться ни перед чем - ВЕРНО!
所答非所问
Не отвечать прямо; отвечать уклончиво |
Нормально. Только еще, пожалуйста, за русским языком следите (в плане орфографических ошибок)...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Tue Jan 31, 2006 3:07 am Post subject: |
|
|
Эта была последняя часть. Теперь что делать? Можно просто создать цельный перевод с Вашими исправлениями, а можно немного покопаться и дополнить из других источников (из бкрс можно кое-что взять, что-то самому дополнить).
| Сат Абхава wrote: |
| Только еще, пожалуйста, за русским языком следите (в плане орфографических ошибок)... |
О, это самое сложное. Китайский я может когда-нибудь еще и выучу более-менее, но русский, чувствую уже никогда
Только через Ворд впредь буду чаще пропускать. |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
