 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
 Posted: Fri Jan 06, 2006 9:41 pm Post subject: употребление yao4 ... |
 |
|
Вы уж меня пардоньте, но Полушарие в анабиозе, а вопросов у меня не уменьшается.  Прошу не оставить без внимания.
В который раз встречаю сочетание 要+глагол[+дополнение] в том смысле, что действие,выражаемое глаголом, по факту периодически и регулярно выполняется, вроде present simple:
| Quote: |
| 不管身在何处，每天晚上都要给妈妈打个电话. Где бы я ни была, каждый вечер звоню маме. |
Я всё правильно понимаю? Это именно "звоню", а не "надо позвонить"? Если мне не изменяет моя голова, можно и без 要。 Зачем оно тут?
Или, уже из Задоенко, урок 11
Ну не может быть, чтобы в новогодние праздники семье НАДО было сделать одёжу. Напрашивается опять простое "делают".
Или вот:
| Quote: |
| 等到小陈看见黑熊的时候，要躲已经来不及了 |
Тут ведь тоже 要躲 на русский не перевести кроме как "прятаться".
В общем, прошу комментариев.
Last edited by Dirk Diggler on Sat Jan 07, 2006 10:36 am; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
 |
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Sat Jan 07, 2006 8:36 am Post subject: |
|
|
Dirk Diggler---
| Quote: |
| 不管身在何处，每天晚上都要给妈妈打个电话 |
管身
Какое точное значение этого слова?
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Sat Jan 07, 2006 10:34 am Post subject: |
|
|
| fiuri wrote: |
Dirk Diggler---
| Quote: |
| 不管身在何处，每天晚上都要给妈妈打个电话 |
管身
Какое точное значение этого слова? |
Думаю, никакое.
Это 不管身在何处。 Где бы я ни был[а].... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Sat Jan 07, 2006 1:48 pm Post subject: Re: yao4 как показатель ээээ.... чего? |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
| Quote: |
| 不管身在何处，每天晚上都要给妈妈打个电话. Где бы я ни была, каждый вечер звоню маме. |
Я всё правильно понимаю? Это именно "звоню", а не "надо позвонить"? Если мне не изменяет моя голова, можно и без 要。 Зачем оно тут? |
А почему здесь не может быть этого основного значения?
Мне «необходимо», я «должна». Тут от контекста зависит.
| Quote: |
Или, уже из Задоенко, урок 11
Ну не может быть, чтобы в новогодние праздники семье НАДО было сделать одёжу. Напрашивается опять простое "делают". |
По тексту: 春节前都要做些什么呢？
Перед праздниками нужно сшить одежду. (то есть новый год надо встречать в новой одежде)
| Quote: |
Или вот:
| Quote: |
| 等到小陈看见黑熊的时候，要躲已经来不及了 |
Тут ведь тоже 要躲 на русский не перевести кроме как "прятаться". |
Тут оно передает будущее время.
Дословно «намериваться спрятаться, он уже не успеет»
Мне тоже такие места встречать неприятно (со значение будущности).
А может это "если" ))
====
А вот тоже про 要 – конструкция 还要 + прилагательное – «еще более … ". Ни в одном словаре нет такой конструкции, хотя встречается очень часто. |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Sat Jan 07, 2006 2:41 pm Post subject: Re: yao4 как показатель ээээ.... чего? |
|
|
| vosto wrote: |
| Quote: |
Или, уже из Задоенко, урок 11
Ну не может быть, чтобы в новогодние праздники семье НАДО было сделать одёжу. Напрашивается опять простое "делают". |
По тексту: 春节前都要做些什么呢？
Перед праздниками нужно сшить одежду. (то есть новый год надо встречать в новой одежде)
| Quote: |
Или вот:
| Quote: |
| 等到小陈看见黑熊的时候，要躲已经来不及了 |
Тут ведь тоже 要躲 на русский не перевести кроме как "прятаться". |
Тут оно передает будущее время.
Дословно «намериваться спрятаться, он уже не успеет» |
Мое ощущение языка явно отличается от Вашего, ибо это все мне кажется натяжкой, особенно с будущим временем.  Я чувствую в употреблении 要 какую-то странную модальность, но какую - ТОЧНО сказать не могу. Кое-как описать попытался.
И Ваши рассуждения мне кажутся неубедительными, опять-таки со своей, ничуть не более высокой, но - своей, колокольни. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sat Jan 07, 2006 3:53 pm Post subject: Re: yao4 как показатель ээээ.... чего? |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
| Вы уж меня пардоньте, но Полушарие в анабиозе, а вопросов у меня не уменьшается. Прошу не оставить без внимания. |
Ну, раз Полушарие "в анабиозе", то, конечно, не оставим Вас на произвол судьбы. 
Если Вам хочется разобраться с употреблением 要 в деталях, то могу ответить Вам в уже традиционном для нашего собрания стиле: материал есть, готов предоставить, будете переводить и разбираться?
А пока лишь опишу мое понимание затронутых Вами моментов.
| Quote: |
В который раз встречаю сочетание 要+глагол[+дополнение] в том смысле, что действие,выражаемое глаголом, по факту периодически и регулярно выполняется, вроде present simple:
| Quote: |
| 不管身在何处，每天晚上都要给妈妈打个电话. Где бы я ни была, каждый вечер звоню маме. |
Я всё правильно понимаю? Это именно "звоню", а не "надо позвонить"? Если мне не изменяет моя голова, можно и без 要。 Зачем оно тут? |
Давайте сравним два предложения (в том числе и по их русскому переводу):
不管身在何处，每天晚上都给妈妈打个电话. - Где бы я ни была, каждый вечер я звоню маме.
不管身在何处，每天晚上都要给妈妈打个电话. - Где бы я ни была, каждый вечер я должна позвонить маме.
Первое предложение нам просто сообщает о регулярном действии (звонить маме), никакой дополнительной модальностью это действие не осложняя. Почему героиня предложения следует этому регулярному действию - остается за кадром предложения. Предложение лишь констатирует действие как факт.
Во втором предложении появляется модальный глагол 要 , придающий действию модальный окрас, т.е. предложение уже содержит некое указание на причину регулярного действия сказуемого - будь то договоренность с матерью, или устои данной конкретной семьи, или высокая ответственность говорящей перед матерью - что бы там ни было, но регулярное действие (позвонить матери) должно быть выполнено в обязательном порядке.
| Quote: |
Или, уже из Задоенко, урок 11
Ну не может быть, чтобы в новогодние праздники семье НАДО было сделать одёжу. Напрашивается опять простое "делают". |
Та же модальная окраска. "Обновление гардероба" вводится не просто как регулярное действие, но как действие облигаторного (обязательного) характера, в данном контексте эта облигаторность обусловлена новогодней традицией.
| Quote: |
Или вот:
| Quote: |
| 等到小陈看见黑熊的时候，要躲已经来不及了 |
Тут ведь тоже 要躲 на русский не перевести кроме как "прятаться". |
Здесь несколько иной случай. Здесь у нас 要 вводит значение намерения, стремления выполнить действие, т.е. буквально "намереваться/пытаться прятаться было уже поздно".
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sat Jan 07, 2006 4:49 pm Post subject: Re: yao4 как показатель ээээ.... чего? |
|
|
| vosto wrote: |
| А вот тоже про 要 – конструкция 还要 + прилагательное – «еще более … ". Ни в одном словаре нет такой конструкции, хотя встречается очень часто. |
Проиллюстрирую различия на простом примере:
1. 他比我聰明。 - Он умнее меня.
Простое сравнение, явно в пользу "его", и не очень уж в пользу "меня".
2. 他比我還聰明。 - Он ещё умнее меня.
Тоже сравнение, и тоже явно в пользу "его", но вот "я" в этой конструкции выглядит куда получше, чем в предложении 1, поскольку здесь "я" выступает в качестве "положительного критерия" для сравнения, мол, "я далеко не дурак, но он еще умнее".
3. 他比我要聰明。 - Он поумнее меня будет.
要 привносит в сравнение оттенок оценки (с достаточно большой долей уверенности в ее справедливости), своей модальностью смягчает категоричность утверждения (что присутствует в предложениях 1 и 2).
4. 他比我還要聰明。 - Он еще поумнее меня будет.
Та же самая ситуация, что и в предложении 2 (сравнение проводится по линии наращивания признака на положительный критерий) плюс смягчающая оценочная модальность высокой степени уверенности.
Не очень запутал? 
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Sat Jan 07, 2006 7:09 pm Post subject: Re: yao4 как показатель ээээ.... чего? |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| Dirk Diggler wrote: |
| Вы уж меня пардоньте, но Полушарие в анабиозе, а вопросов у меня не уменьшается. Прошу не оставить без внимания. |
Если Вам хочется разобраться с употреблением 要 в деталях, то могу ответить Вам в уже традиционном для нашего собрания стиле: материал есть, готов предоставить, будете переводить и разбираться? |
Давайте попробуем.
| Quote: |
А пока лишь опишу мое понимание затронутых Вами моментов.
....
Здесь несколько иной случай. Здесь у нас 要 вводит значение намерения, стремления выполнить действие, т.е. буквально "намереваться/пытаться прятаться было уже поздно". |
Вопрос такого плана. Итак, 2 первых предложения констатируют факт совершения действия. И 要 служит лишь для придания модальности долженствования. Третье - модальность намерения(кстати, тоже еще то место... Вот Вы говорите - "намереваться/пытаться прятаться было уже поздно". Ну дык намерематься - может, и поздно, а прятаться - еще нет. Как-то в русском варианте "поздно" относится к этому "намереваться".Может, "собираться"? ну да ладно ). Но в русском-то варианте нужны эти модальные глаголы? Просто изначально мне показалось, что нет. Так как модальность можно передать контекстом, а модальные глаголы смотрелись бы не к месту. Имхо. Ну не стал бы я говорить "на новый год все россияне должны делать салат оливье, а итальянцы должны выбросить мебель", "собираться прятаться было уже поздно". Видимо, китайский текст не обладает такой возможностью( 等到小陈看见黑熊的时候，躲已经来不及了)? Или просто решили подчеркнуть модальность? |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sat Jan 07, 2006 8:05 pm Post subject: Re: yao4 как показатель ээээ.... чего? |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
| Вопрос такого плана. Итак, 2 первых предложения констатируют факт совершения действия. И 要 служит лишь для придания модальности долженствования. Третье - модальность намерения(кстати, тоже еще то место... Вот Вы говорите - "намереваться/пытаться прятаться было уже поздно". Ну дык намерематься - может, и поздно, а прятаться - еще нет. Как-то в русском варианте "поздно" относится к этому "намереваться". |
Любому действию предшествует намерение его выполнить (вольное или невольное). Если Вы опоздали с намерением, то уж с самим действием Вы поздали и подавно.
| Quote: |
| Может, "собираться"? ну да ладно ). Но в русском-то варианте нужны эти модальные глаголы? Просто изначально мне показалось, что нет. |
Наверное, Вам так показалось потому, что сочетание двух русских глаголов несовершенного вида - "пытаться" + "прятаться" (ака "пытаться совершать действие"), может быть, не совсем удачно. Замените второй глагол на совершенный вид - "пытаться спрятаться было уже поздно" (ака "было уже поздно пытаться получить какой-либо результат") - и всё станет еще более очевидным.
| Quote: |
| Так как модальность можно передать контекстом, а модальные глаголы смотрелись бы не к месту. Имхо. Ну не стал бы я говорить "на новый год все россияне должны делать салат оливье, а итальянцы должны выбросить мебель" |
Это всё потому, что если россиянин не сделает на новый год салат оливье, а итальянец не выбросит мебель, то ни одному, ни другому от этого даже не икнется. Но вот китайцы в преданности своей традиции - это далеко не русские и не итальянцы. А потому в контексте китайского менталитета подобная облигаторность вполне оправдана. Преломляя же на русскую почву, Вам следует брать более жесткую ситуацию с условием: "Каждый российский гражданин мужского пола по достижении 18 лет должен отслужить установленный срок в вооруженных силах РФ. Исключения допускаются, но не приветствуются."  Вот, это уже чем-то похоже на уровень приверженности китайской традиции, только уже в российских реалиях.
| Quote: |
| "собираться прятаться было уже поздно". Видимо, китайский текст не обладает такой возможностью( 等到小陈看见黑熊的时候，躲已经来不及了)? Или просто решили подчеркнуть модальность? |
Забрать у глагола 躲 его окружение невозможно, т.к. при этом он из слова превратится в морфему (утеряет способность к самостоятельному употреблению). Здесь есть еще один существенный момент. Глагол 躲 передает предельное значение, т.е. Вы не можете им выразить процессуальность - "прятаться" (т.е. "искать место, где можно спрятаться"), а можете выразить только достижение результата - "спрятаться". Для выражения процессуальности такие глаголы как раз и требуют при себе 要 , это "намерение получить результат" и выступает в роли "процесса стремления к его достижению", что в русском языке Вы и воспринимаете в глаголе "прятаться". Поэтому всё здесь в китайском варианте в порядке.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Sat Jan 07, 2006 10:48 pm Post subject: Re: yao4 как показатель ээээ.... чего? |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
Любому действию предшествует намерение его выполнить (вольное или невольное)
|
А какое значение имеет эта достаточно философская предпосылка для языка?
| Сат Абхава wrote: |
| Забрать у глагола 躲 его окружение невозможно, т.к. при этом он из слова превратится в морфему (утеряет способность к самостоятельному употреблению). Здесь есть еще один существенный момент. Глагол 躲 передает предельное значение, т.е. Вы не можете им выразить процессуальность - "прятаться" (т.е. "искать место, где можно спрятаться"), а можете выразить только достижение результата - "спрятаться". Для выражения процессуальности такие глаголы как раз и требуют при себе 要 , это "намерение получить результат" и выступает в роли "процесса стремления к его достижению", что в русском языке Вы и воспринимаете в глаголе "прятаться". Поэтому всё здесь в китайском варианте в порядке. |
可不是吗！ Вот-вот! Что-то типа этого мне и мстилось. Это как раз то, что я назвал "типа present simple" И в других двух предложениях мне именно такой оттенок показался - "大家都要作衣服“ не как "все должны сделать одежду", а как "[на новый год] все [обычно] делают одежду" - как намерение получить результат - сделать одежду. Но там уже не так ярко это видно |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Jan 08, 2006 8:17 am Post subject: Re: yao4 как показатель ээээ.... чего? |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
| 可不是吗！ Вот-вот! Что-то типа этого мне и мстилось. Это как раз то, что я назвал "типа present simple" И в других двух предложениях мне именно такой оттенок показался - "大家都要作衣服“ не как "все должны сделать одежду", а как "[на новый год] все [обычно] делают одежду" - как намерение получить результат - сделать одежду. Но там уже не так ярко это видно |
Вы путаете два совершенно разных грамматических явления. Уж глагол-то "делать" - самый что ни на есть "процессуальный" и никакого 要 при себе для передачи процессуальности не требует. Здесь 要 - долженствование.
Впрочем, вижу, что переубеждать Вас смысла нет. Считайте, как Вам будет удобно.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Sun Jan 08, 2006 11:50 am Post subject: Re: yao4 как показатель ээээ.... чего? |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
Не очень запутал? |
Более чем понятно )), Большое спасибо!
Удивляет что в бкрс таким значением 要 и не пахнет. А вот в шанхайском сейчас нашел (последнее значение):
8 ) 表示估计，用于比较
屋子里很热，树荫底下要凉快得多 В комнате очень жарко, в тени деревьев будет гораздо прохладней.
Про 要躲已经来不及了 очень интересно получается. Я тут прекрасно Dirk Diggler понимаю - 要 согласно русской логике тут лишние и у меня тоже это немного приводит в ступор.
Ну если сейчас будут такие конструкции с 要 встречаться, буду перечитывать, может быть дойдет. (оно и сейчас вроде понятно, но немного мутности есть )
Last edited by vosto on Sun Jan 08, 2006 11:59 am; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Sun Jan 08, 2006 11:53 am Post subject: |
|
|
| Quote: |
Впрочем, вижу, что переубеждать Вас смысла нет. |
А что меня переубеждать? Я говорю о том, что мне показалось, а не о том, как правильно интерпретировать. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Jan 09, 2006 5:44 pm Post subject: Re: yao4 как показатель ээээ.... чего? |
|
|
| vosto wrote: |
Про 要躲已经来不及了 очень интересно получается. Я тут прекрасно Dirk Diggler понимаю - 要 согласно русской логике тут лишние и у меня тоже это немного приводит в ступор.
Ну если сейчас будут такие конструкции с 要 встречаться, буду перечитывать, может быть дойдет. (оно и сейчас вроде понятно, но немного мутности есть ) |
Вы просто поймите то, что в СКЯ ряд глагольных значений не может быть передан как "процессуальное" (продолженное) действие. Т.е. в китайском языке нельзя сказать "садиться" (медленно опускаться на стул), "прятаться" (в смысле: искать место, где спрятаться) и т.п. , поскольку эти значения - предельные, т.е. можно только "сесть", "спрятаться". Таким образом, для выражения процессуальности используется форма с модальным глаголом 要 , т.е. рус. "садиться" = кит. "намереваться сесть", рус. "прятаться" = кит. "намереваться спрятаться".
Попробуйте, например, перевести русское "Куда ты идёшь?" (англ. Where are you going?) на китайский (с отражением процессуальности действия ). У Вас получится что-то вроде *你正在去哪裏？, тогда как требуется: 你去哪裏？или 你要去哪裏？или 你正要去哪裏？
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Tue Jan 10, 2006 4:55 am Post subject: Re: yao4 как показатель ээээ.... чего? |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
Вы просто поймите то, что в СКЯ ряд глагольных значений не может быть передан как "процессуальное" (продолженное) действие. Т.е. в китайском языке нельзя сказать "садиться" (медленно опускаться на стул), "прятаться" (в смысле: искать место, где спрятаться) и т.п. , поскольку эти значения - предельные, т.е. можно только "сесть", "спрятаться". Таким образом, для выражения процессуальности используется форма с модальным глаголом 要 , т.е. рус. "садиться" = кит. "намереваться сесть", рус. "прятаться" = кит. "намереваться спрятаться". |
Вроде все понятно ))
| Quote: |
| Попробуйте, например, перевести русское "Куда ты идёшь?" (англ. Where are you going?) на китайский (с отражением процессуальности действия ). У Вас получится что-то вроде *你正在去哪裏？, тогда как требуется: 你去哪裏？или 你要去哪裏？или 你正要去哪裏？ |
Ну с «идти» ясно. Дословно «куда ты намереваешься идти». В Pimsleur все уши прожужжали: “What are you going to do” – 你要做什么？ 我要…
Хотя ведь вроде 去 – процессуальный глагол. Тогда зачем тут 要?
| Quote: |
| 你去哪裏？или 你要去哪裏？или 你正要去哪裏？ |
Так видите, тут 要 не требуется (получается оно факультативно), а перед 躲 убрать его нельзя. |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
