Форум

[vk]

# 2.5 posted by VK

ТО ЕСТЬ:
финальный топик - явление обычное, хотя и не частое - и только; он возможен, и к тому же не представляет собой сколь либо принципиальной проблемы; обычный же топик --- конечно, стоит в начале.

Но: не стоит абсолютизировать литературную норму и литературную речь -- это проблема литературоведов или практических стилистов, лингвист же изучает реальную коммуникацию, которая ни инверсией, ни "извращением" нормативной не является, а представлят собой системно организованное достойное изучения явление -- и достойное изучения в первую очередь -- на любом языке, включая китайский и русский.

Если Вы прислушаетесь к реальной русской речи, Вы часто будете отмечать фразы типа Вот Витя живет дом
или Вот дом Витя живет
(в смысле дом, в котором...) -- просто они чуть более близки к "глубинному" синтаксису, и только.

[vk]

# 2.6 posted by VK

или фразы типа
Лена Вася ей нравится (то есть Вася нравится Лене) и пр. и пр. То есть Ваши ссылки на допустимость с точки зрения нормативной или школьной грамматики я принять не могу.

[vk]

# 2.7 posted by VK

идем дальше:
референтность - свойство
предикативность - свойство и категория
предикация - процесс или шаг процесса
предикативное отношение - отношение
==============
дело в том, что Вы говорите о "предикативности слова" или "п-ности сочетания". В чем-то это так, но только если исходить из посылки: тексты складываются из предложений, а предложения -- из слов, что категорически неверно.

Слова и сл/сочетания -- достаточно виртуальные и вторичные единицы, они во многом результат разложения коммуникативных единиц - текстов и предложений. Безусловно, всем кажется, что существует лексика + правила (это отмечено в работах И.В,Сталина, например) -- вот и получается язык. Это одно из самых глобальных и бытовых, и лингвистических заблуждений. Выделяя слова, человек просто выступает в качестве лингвиста-аналитика, разлагающего предложения. Как раз китайский язык почти наглядно демонстрирует, что слова -- не более чем стабилизированные заполители изначально существующих синтаксических ячеек, а именно топика и комментария и всех производных от них (их свёрток).

[vk]

# 2.8 posted by VK

继续

[vk]

# 2.9 posted by VK

В общем и целом, Ваши вопросы резонны, логичны и совершенно естественны.
На них мне приходится отвечать последние лет 10, в ходе чтения лекций по теории китайского языка и общему языкознанию, причем задают их и студенты -китаисты, и будущие спциалисты по европейским языкам. В том числе, чтоб отвечать на эти вопросы, пишутся книги и диссертации.
На этой доске, боюсь, не всем интнресна столь подробная дискуссия, которая рискует быть даже несколько занудной с моей стороны, тем более, постинг отнимает зверское количество времени - фактически заново пишется лекция. Поэтому, было бы замечательно, если бы все эти вопросы решались в виде семинаров, к примеру.
С удовльсвем отвечу на все Ваши дальнейшие вопросы.

[vk]

# 3.1 posted by VK


И еще небольшое замечание

[vk]

# 3.2 posted by Сат Абхава

[vk]

# 3.3 posted by Сат Абхава

[vk]

# 3.4 posted by VK

[vk]

# 3.5 posted by VK

и кстати, вот короткий вариант на тему "топик-тема"
тема - результат поиска топика в тех предложениях, где он поверхностно не выражен

[vk]

# 3.6 posted by Сат Абхава

[vk]

# 3.7 posted by Сат Абхава

[vk]

# 3.8 posted by Сат Абхава

[vk]

# 3.9 posted by Сат Абхава

[vk]

# 3.10 posted by Сат Абхава

Я тут еще раз окинул взглядом всю нашу тему. В принципе, как мне кажется, мы говорим об одном и том же. Если рассматривать этапы порождения мысли-высказывания, то, будь то литературная норма "интеллигента", будь то просторечная форма "простолюдина", этапы эти одни и те же. Различия состоят лишь в этапе выхода конечного продукта. Если "простолюдин" довольствуется лишь общим топико-предикатным оформлением своего высказывания (для большей "отшлифовки" своего высказывания у него не хватает образования и культуры речи) - в результате чего и порождаются такие грамматические "опусы", как "Лена Вася ей нравится", то "интеллигент" выпускает свой речевой продукт лишь после приведения в соотвествие со всеми необходимыми нормами грамматики и синтаксиса языка, а есть еще и такие, кто в своей речи следят и за стилистикой, и то или иное слово из синонимического ряда подбирают "не от балды" (т.е. "говорят как пишут" ).

Принципиально мы не состыкуемся лишь в оценках этой грамматико-синтаксической "шлифовки". Я считаю, что, чтобы являть собой образец того или иного языка, высказывание непременно должно пройти этот этап (только тогда оно будет соответствовать принятой в данном языке норме). Вы же считаете, что в этом этапе нет необходимости, поскольку распределение на топик и комментарий уже достаточно для формирования высказывания, и дальнейшая его "шлифовка" факультативна.

Вообще-то, услышав от русского человека предложение "Лена Вася ей нравится", я, конечно, прекрасно пойму, о чем это он мне сообщает (как я прекрасно понимаю, о чем мне говорят китайские студенты, только-только начавшие изучение русского языка, в предложении "Кошка бить палка убегать"), но назвать какой-либо из этих речевых образцов "русским языком" (и, тем более, ввести их в качестве примеров русского синтаксиса в какую-либо методичку), у меня, простите, язык не повернется и рука не поднимется.