http://yazyk.net/ Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

дискуссия (февраль 2004 г.) Страницы 1-4
Goto page Previous  1, 2, 3
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    Форум Forum Index -> дискуссия о предикативности, теме, реме, топике и комментариии
View previous topic :: View next topic  
Author Message
vk



Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

PostPosted: Sat Feb 12, 2005 10:37 am    Post subject: # 4.1 posted by VK Reply with quote

# 4.1 posted by VK

ну да, все фундаментально и интересно
тогда отвечаем дальше==================

Quote:
Цитата:
Это у нас уже какая-то игра слов получается...

Топик - это элемент лежащий на поверхности.
Тема - тот же элемент, но определенный в результате анализа (после поиска).

А функционально, таким образом, эти два понятия не различаются



топик не "лежит на поверхности"
он "ЛЕЖИТ ВЕЗДЕ"
это одно из самых общих, как я полагаю, лингвистических понятий - он может и быть и повехностным - когда говорит либо китаец, либо русскому "в лом" достраивать предложения до подлежащной нормы.

Но топик и комментарий в моем представлении - альфа и омега языкознания, это две фундаментальные "пОлки" в сознании человека, на которых, собственно и покоится весь ЯЗЫК.

Тема же - просто некий результат поиска топика, --там, где его нет на повехности.
Вообще, той области исследований, которой я занимаюсь, понятие темы слишком чуждо, в нем нет необходимости, но если уж стремиться его "дефИНИРОВАТЬ" , то тема это результат некоего европейского типа анализа, когда о топике
представления у лингвиста нет, а поверхностные структуры ВЫЗЫВАЮТ У НЕГО НЕКОЕ "СМУТНОЕ БЕСПОКОЙСТВО".

Видимо, Вам кажется, что нет необходимости тогда уж все это различать, но я неоднократно сталкивался с ситуациями в Ин-те языкознания, на замечательных семинарах у Нины Давидовны Арутюновой, когда на мои вопросы к докладчикам о топике (уптребляя слово"топик") я получал ответ о теме, что вызывало глубочайшее неудовлетворение и у меня, и опять же у моих аспирантов: поскольку создавалось впечатление, что перед нами совершенно непробиваемая "европейская" хорошо сработанная стена из чудовищных, в общем-то, стереотипов, которую совершенно бессмысленно даже стремиться пробить.

_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
vk



Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

PostPosted: Sat Feb 12, 2005 10:39 am    Post subject: # 4.2 posted by Олег Reply with quote

# 4.2 posted by Олег

Господа, вы, конечно, умные люди, но вот читаю я вас…

Может я что-то не понимаю, но изучать совершенно безграмотные конструкции типа «Лена Вася ей нравится» мне представляется весьма странным занятием.

Начнем с того, что деградация общества (и как часть его, неумение говорить внятно и понятно) – предмет для изучения скорее политологов и психиатров, а никак не лингвистов. Да и то в силу того, что политики имеют власть изменять это самое общество, а психиатры – право изолировать дебилов.

Если кто-то и говорит «Лена Вася ей нравится», так что с того? В последнее время у нас весьма популярно изучение и издание книг посвященных российскому мату. Как сказала одна моя знакомая «сейчас матом не ругаются, сейчас так разговаривают». Это скорее прискорбный факт, определяемый низким уровнем культуры, чем тема для изучения лингвистики, одной из задач которой, на мой взгляд, является, в том числе, и повышение этого уровня.

Тут вчера по телевидению выступала Татьяна Толстая, которая сказала весьма большую глупость: «До 91 года у меня не было ничего, а сейчас я свободна». Хорошенькое дело, подумал я, жаль, что она не понимает, что до 91 года ее читали, а теперь нет. Некому читать-то, все заняты «бизнесом». Не сочтите, это как призыв возврата к светлому прошлому, но плюс коммунистов состоял хотя бы в том, что в культуре русского языка они уделяли определенное внимание.

Тогда уж давайте изучать и конструкции типа:

«Мля Лена мля Вася мля ей мля нравится».

Так тоже говорят и гораздо чаще.

Вот пытаюсь я вспомнить всех косноязычных и безграмотных людей, которые мне встречались. Нет, не говорят они: «Лена Вася ей нравится». Скорее скажут: «Ленке Васька нравится».

Извините, если я, как всегда, не в тему.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
vk



Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

PostPosted: Sat Feb 12, 2005 10:41 am    Post subject: Reply with quote

# 4.3 posted by VK

Quote:
Цитата:
Если "простолюдин" довольствуется лишь общим топико-предикатным оформлением своего высказывания (для большей "отшлифовки" своего высказывания у него не хватает образования и культуры речи) - в результате чего и порождаются такие грамматические "опусы", как "Лена Вася ей нравится", то "интеллигент" выпускает свой речевой продукт лишь после приведения в соотвествие со всеми необходимыми нормами грамматики и синтаксиса языка, а есть еще и такие, кто в своей речи следят и за стилистикой, и то или иное слово из синонимического ряда подбирают "не от балды" (т.е. "говорят как пишут" ).

Принципиально мы не состыкуемся лишь в оценках этой грамматико-синтаксической "шлифовки". Я считаю, что, чтобы являть собой образец того или иного языка, высказывание непременно должно пройти этот этап (только тогда оно будет соответствовать принятой в данном языке норме). Вы же считаете, что в этом этапе нет необходимости, поскольку распределение на топик и комментарий уже достаточно для формирования высказывания, и дальнейшая его "шлифовка" факультативна.


Ну да, совершенно верно. Языкознание должно заниматься не столько "шлифованным" языком, а языком вообще. Поверьте мне, в качестве лингвиста заниматься "шлифованным" материалом, т.е. намеренно не видеть реальности -- легче всего, и таких работ за последние века четыре написано уймы, и сейчас пишется и будет писаться -- этими "красивостями" занимаются тучи "писателей".
Я представляю здесь позицию лингвиста и категорически -- не позицию методиста --- методику я оставляю таким весьма и весьма уважаемым мною людям, как Игорь Васильевич Кочергин -- крупнейший специалист в этой области, в которую я не лезу и в которой я не специализируюсь. Я прежде всего специалист по языкознанию, общему языкознанию, которое можно и нужно строить на основе "китайских", или, шире, "антиевропейских" моделей.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
vk



Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

PostPosted: Sat Feb 12, 2005 10:52 am    Post subject: # 4.4 posted by VK Reply with quote

# 4.4 posted by VK

мне мало интересна Татьяна Толстая и телевизор вообще. Она очень хороший писатель, следовательно изучению подлежат её книги, а не какие-либо устные публичные выступления.
И не интересны исследования в области мата, поскольку их также - тонны, и в общем и целом, это банальная формальная лексикология, не больше.

Ну а попробуйте вслушаться в свою повседневную речь, речь окружающих -- в трамвае, бизнес- клубе, где угодно, запишите себя на магнитофон -- любую неподготовленную речь и НЕПРЕДВЗЯТО ВСЛУШАЙТЕСЬ. Гарантирую, что вы не Пушкин и не Гоголь. Максимум,Чжоу Эньлай...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
vk



Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

PostPosted: Sat Feb 12, 2005 10:54 am    Post subject: Reply with quote

# 4.5 posted by VK

в русской речи, тем более сейчас, падежи вообще мало в ходу, вслушайтесь в СВОЮ РЕЧЬ: не в то, что Вам кажется, что Вы говорите, а то, что произносите реально..........

к сожалению, психиатры наукой не занимаются
психологи тоже
социолингвистика не занимается устной речью, это не ее сфера
это проблематика языкознания вообще, и, отчасти, психолингвистики, но, психолингвисты, как и психологи, также тяготеют больше к статистике
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
vk



Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

PostPosted: Sat Feb 12, 2005 10:56 am    Post subject: # 4.6 posted by Олег Reply with quote

# 4.6 posted by Олег

Quote:
Гарантирую, что вы не Пушкин и не Гоголь. Максимум,Чжоу Энь-лай... :В


В смысле Чжоу Эньлай, говорящий по-русски? :В
Ха-ха, мне кажется, по-русски я говорю несколько лучше.

А что значит падежи не в ходу, как же тогда фразу строить без падежей?

Мне кажется, вы преувеличиваете, вернее, подгоняете нужные вам конструкции под ваши теории. Совершенно объективно хочу сказать, что те примеры вы привели из русского языка, лично для меня звучат достаточно неуклюже и фальшиво. Совершенно не могу представить, чтобы я мог легко и без напряга говорить подобным образом.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
vk



Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

PostPosted: Sat Feb 12, 2005 11:00 am    Post subject: Reply with quote


# 4.7 posted by VK

попробуйте вслушаться в свою повседневную речь, речь окружающих -- в трамвае, бизнес- клубе, где угодно,запишите себя на магнитофон -- любую неподготовленную речь и НЕПРЕДВЗЯТО ВСЛУШАЙТЕСЬ.
Откровенно говоря, уже надоело (ОЧЕНЬ НАДОЕЛО) за последние лет 15 спорить на эту тему. Берете диктофон и пишете себя часа три в спонтанной обстановке. Ну и посыпаете пеплом голову... Very Happy
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
vk



Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

PostPosted: Sat Feb 12, 2005 11:02 am    Post subject: # 4.8 posted by Сат Абхава Reply with quote

# 4.8 posted by Сат Абхава


Уважаемый Олег!

Как принято говорить, "на вору шапка горит". Grin Вы с таким пылом вступили в спор о том, что русские свою речь все же согласовывают и тут же сами заговорили "топиками и предикатами". Grin

Quote:
15.02.04 в 00:18:34, Олег писал(-а):
Совершенно объективно хочу сказать, что те примеры вы привели из русского языках, лично для меня звучат достаточно неуклюже и фальшиво.


Весьма типичный пример. Это, конечно, можно сослать на опечатку (возможно, при правке постинга), но все же случай показательный.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
vk



Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

PostPosted: Sat Feb 12, 2005 11:07 am    Post subject: # 4.9 posted by Сат Абхава Reply with quote

# 4.9 posted by Сат Абхава


Quote:
14.02.04 в 21:22:57, yazyk_wallst_ru писал(-а):
топик не "лежит на поверхности"
он "ЛЕЖИТ ВЕЗДЕ"
это одно из самых общих, как я полагаю, лингвистических понятий - он может и быть и повехностным - когда говорит либо китаец, либо русскому "в лом" достраивать предложения до подлежащной нормы.

Но топик и комментарий в моем представлении - альфа и омега языкознания, это две фундаментальные "пОлки" в сознании человека, на которых, собственно и покоится весь ЯЗЫК.


Позвольте, я продолжу задавать вопросы относительно Вашего содержания понятий "топик" и "комментарий", чтобы лучше их себе уяснить.

Сколько пар "топик-комментарий", по вашему определению, может быть выделено в рамках одного простого предложения?

Quote:
Цитата:
Тема же - просто некий результат поиска топика, --там, где его нет на повехности.
Вообще, той области исследований, которой я занимаюсь, понятие темы слишком чуждо, в нем нет необходимости, но если уж стремиться его "дефИНИРОВАТЬ" , то тема это результат некоего европейского типа анализа, когда о топике
представления у лингвиста нет, а поверхностные структуры ВЫЗЫВАЮТ У НЕГО НЕКОЕ "СМУТНОЕ БЕСПОКОЙСТВО".



Мне не совсем понятно, почему Вы считаете, что у лингвистов, оперирующих понятиями "тема" и "рема", эти поверхностные структуры вызывают некое "смутное беспокойство". По-моему, эти части могут быть выделены вполне четко и однозначно.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
vk



Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

PostPosted: Sat Feb 12, 2005 11:21 am    Post subject: # 4.10 posted by Сат Абхава Reply with quote

# 4.10 posted by Сат Абхава

Quote:
14.02.04 в 21:54:39, yazyk_wallst_ru писал(-а):
Ну да, совершенно верно. Языкознание должно заниматься не столько "шлифованным" языком, а языком вообще. Поверьте мне, в качестве лингвиста заниматься "шлифованным" материалом, т.е. намеренно не видеть реальности -- легче всего, и таких работ за последние века четыре написано уймы, и сейчас пишется и будет писаться -- этими "красивостями" занимаются тучи "писателей".



По-моему, языкознание как наука должна заниматься изучением языка на всех этапах формирования мысли-высказывания: и на этапе "глубинного синтаксиса" (чем занимаетесь Вы, этот этап меня также очень интересует именно с точки зрения начала формирования высказывания как единицы с определенной коммуникативной задачей/установкой), и на этапе "поверхностной шлифовки" - поскольку этот этап не столь уж малозначим (не только в спонтанной речи некоторой образованной части населения, но и в письменной речи, где он фактически является определяющим форму конечного высказывания).

Что же до "красивостей" языка, то даже не в этом дело. В китайском языкознании даже литературная норма еще как следует не исследована, белых пятен очень много. Поэтому работы хватит еще не на одно поколение лингвистов. Very Happy


Quote:
Я представляю здесь позицию лингвиста и категорически -- не позицию методиста --- методику я оставляю таким весьма и весьма уважаемым мною людям, как Игорь Васильевич Кочергин -- крупнейший специалист в этой области, в которую я не лезу и в которой я не специализируюсь. Я прежде всего специалист по языкознанию, общему языкознанию, которое можно и нужно строить на основе "китайских", или, шире, "антиевропейских" моделей.


От прямого ответа на вопрос к Вам как к педагогу Вы все же ушли... Very Happy

Кстати, очень жаль, что Игорь Васильевич Кочергин не имеет возможности присоединиться к нашему разговору. У нас на форуме уже начиналось обсуждение некоторых вопросов методики преподавания китайского языка (именно на базе его статьи, тема http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=chineselinguistics;action=display;num=1068723655;start=0#0), но из-за отсутствия автора обсуждение развития не получило. А жаль, у меня к Игорю Васильевичу тоже есть много интересных вопросов.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    Форум Forum Index -> дискуссия о предикативности, теме, реме, топике и комментариии All times are GMT
Goto page Previous  1, 2, 3
Page 3 of 3

 
Jump to:  
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group