Форум

[vk]

#1 posted by: Сат Абхава


предикация, предикативность и т.д.
« В: 01.02.04 в 20:35:34 »

Поскольку при обсуждении грамматических и синтаксических особенностей китайского языка нам часто приходится оперировать категориями "предикация", "предикативность", "предикативные отношения" и "предикативная связь", то давайте определимся, какое содержание вкладывает каждый из нас в эти категории. Так, мне кажется, мы сможем лучше понимать друг друга и вести разговор на "одном языке".

Итак, используя вышеназванные категории, я вкладываю в них следующее содержание.

Предикация - механизм отнесения содержания отрезка речи (заключенной в нем мысли) к описываемой ситуации действительности, актуализация содержания отрезка речи в пространственно-временнОм плане в процессе коммуникации. Или, другими словами, предикация выражается в установлении между отдельными структурными компонентами высказывания особого вида семантических отношений (предикативных отношений).

Предикативные отношения - вид семантико-грамматических отношений между отдельными структурными компонентами высказывания, который позволяет соотнести содержание высказывания с описываемой ситуацией действительности и, тем самым, является необходимым для оформления высказывания в целостную коммуникативную единицу (относительно законченную мысль). Формально предикативные отношения выражаются в виде предикативной связи.

Предикативная связь - вид синтаксической связи, строящейся по законам конкретного языка и представляющей формальное выражение предикативных отношений между компонентами речевого отрезка (в предикативных парах).

Предикативная пара (предикативное сочетание) - структурно-смысловое единство (синтагма) двух ключевых компонентов отрезка речи (субъекта и предиката, или в терминах членов предложения: подлежащего и сказуемого), семантически состоящих в предикативных отношениях и синтаксически скрепленных предикативной связью.

И, наконец, о предикативности.

Предикативность -

1) на уровне слова: семантико-грамматический признак слова, обеспечивающий возможность использования данного слова в качестве предиката в предикативном сочетании.

2) на уровне синтагмы (словосочетания и предложения): признак, приобретаемый синтагмой при наличии предикативных отношений между ее компонентами.

Теперь, если суммировать всю мою писанину Smiley, то картина моего употребления рассматриваемых лингвистических категорий может быть представлена следующим образом.

Чтобы высказывание представляло собой относительно законченную мысль (даже в самом узком смысле), в нем должен быть заложен механизм соотнесения содержания высказывания с реалиями действительности (т.е. оно должно содержать предикацию). Этот механизм закладывается посредством установки предикативных отношений между определенными составными частями высказывания (словами) и выражается в четко определенной конкретным языком форме (или одной из возможных форм), т.е. предикативной связью. Составными частями этой связи являются два ключевых компонента синтагмы (субъект и предикат, или подлежащее и сказуемое), которые могут реализовывать предикацию как в паре (двусоставные предложения), так и по отдельности (односоставные предложения). Данную способность того или иного слова выступать в качестве предиката высказывания я называю предикативностью слова, а способность синтагмы реализовывать механизм отнесения ее содержания к действительности - предикативностью сочетания.

Вот такая картинка. Получилось немного занудно, за что прошу меня великодушно простить.

[vk]

# 2 posted by VK

Курдюмов В.А.
отрывок из приложения к новой книге:
подробней см. http://yazyk.net/page.php?id=61


=========
ПРЕДИКАТИВНОЕ ОТНОШЕНИЕ — основа предложе-ния: отношение (характеризации) между предицируемым (то-пик; то, о чём говорится) и предицирующим (то, что сообща-ется о топике) компонентом (комментарий), подлежащее ут-верждению в потоке речи. В более общем виде: необходи-мость топика к любому комментарию и комментария к любо-му топику в потоке речи и при порождении-восприятии.
ПРЕДИКАТИВНОСТЬ – основная лингвистическая кате-гория уровня предложения, отражающая восприятие комму-никантами элементарной автономности высказывания, иными словами: законченность высказывания, обязательная для вос-приятия коммуникантов. В основе формирования П. лежит ПРЕДИКАТИВНОЕ ОТНОШЕНИЕ [подробней см. Курдю-мов-992].
ПРЕДИКАЦИОННАЯ КОНЦЕПЦИЯ — направление в лингвистике, в рамках которого язык рассматривается как бесконечный процесс ПРЕДИКАЦИОННЫХ ПРЕОБРАЗО-ВАНИЙ в синхронии и диахронии. Основные понятия П.К. — ПРЕДИКАТИВНОЕ ОТНОШЕНИЕ, ПРЕДИКАЦИЯ, ТОПИК И КОММЕНТАРИЙ [подробней см. Курдюмов-992].
ПРЕДИКАЦИОННАЯ ЦЕПЬ — модель ПРЕДИКАЦИИ в виде горизонтальной оси координат: совокупность процессов порождения («отрицательное направление», «минус») и вос-приятия («положительное направление», «плюс»); в качестве базовых участков включает оконечные деятельностные (мо-дель деятельности коммуникантов), оконечные «от-визуальные» (денотаты, модели ситуаций, переход к ЗНА-НИЮ), центральные участки (сигнификативные, Т-К-структуры), образы знаков и, как прерывания, сами знаки («нули»).
ПРЕДИКАЦИОННЫЙ — имеющий отношение к преди-кационному динамическому синтаксису, т.е. к системе целе-направленных преобразований позиций топика и коммента-рия.
ПРЕДИКАЦИОННОЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ см. ПРЕДИКАЦИЯ.
ПРЕДИКАЦИЯ — бесконечный процесс преобразования предикативных структур на всех уровнях, этапах, во всех из-мерениях языка; техника, «техническая основа» языка как процесса. Частная П. — единичный переход типа Т1-К1Т2-К2 при порождении-восприятии [подробней см. Курдюмов-992].
ПРЕДИЦИРУЕМЫЙ КОМПОНЕНТ см. ТОПИК
ПРЕДИЦИРУЮЩИЙ КОМПОНЕНТ см. КОММЕНТАРИЙ.

ТОПИК — 1. в самом общем виде: универсальная базовая категория языка: предицируемый компонент; то, что подвер-гается характеризации — на всех уровня, этапах, во всех из-мерениях языка 2. в классическом понимании Ч.Ли и С.Томпсон: синтаксическая категория, противопостав-ляемая подлежащему и функционирующая в предложениях типа Т К.

КОММЕНТАРИЙ — 1. в самом общем виде: универсаль-ная базовая категория языка: предицирующий компонент; то, что характеризует топик для последующего утверждения — на всех уровня, этапах, во всех измерениях языка 2. в класси-ческом понимании Ч.Ли и С.Томпсон: синтаксическая категория, противопоставляемая сказуемому и функциони-рующая в предложениях типа Т&К.

[vk]

#3 posted by Sat Abhava



Если я правильно понял, то в смысле общей роли механизма предикации в языке (т.е. актуализации мысли говорящего, соотнесения ее с окружающей действительностью в процессе коммуникации) у нас с Вами расхождений нет. Мы расходимся в уровнях выделения предикативных отношений: я их предлагаю выделять на уровне связки "подлежащее-сказуемое", Вы - на уровне связки "топик-комментарий" (которые никак не равны понятиям "подлежащего" и "сказуемого"). Кстати, могу ли я в дальнейшем использовать термины "тема-рема"? Мне так привычнее, поскольку в моих языковых представлениях актуальному членению предложения также отводится особая роль, которая, впрочем, нисколько не отменяет и не затмевает собой синтаксических законов построения предложения, базирующихся на основе связи "подлежащего-сказуемого" как ключевых компонентов.

Отношения между "темой" и "ремой", на мой взгляд, также носят предикативный характер, задают необходимые условия для адекватных передачи и восприятия мысли. Но я считаю такое выделение иерархически другим синтаксическим уровнем, который без опоры на связку "подлежащее-сказуемое" (задающую необходимые пространственно-временнЫе характеристики предложения) в рамках одного предложения, вырванного из контекста, оказывается недостаточным для формирования законченной мысли. Другими словами, если в задачи "темы" и "ремы" входит вывести две главные части высказывания (то, что характеризуется в высказывании - "центр", т.е. "тема"; и то, чем "центр" характеризуется в высказывании - "окружение", т.е. "рема"), то в задачи "подлежащего-сказуемого" входит задать пространственно-временной континуум, в рамках которого разворачивается мысль высказывания.

Еще, если можно, хотелось бы вернуться к замечанию в одном из Ваших постингов:

[vk]

# 4 posted by VK

Спасибо за вопросы по существу и интерес к теме.
Также прошу прощения, что отвечаю отрывисто, в то время как Вы ведете диалог вежливо и подробно --- к сожалению, все делается на бегу, и главное внимание надо уделять упомянутой Вами книге, которая готовится и выйдет месяца через 3, как я полагаю (идет переверстка) -- в издательстве "Цитадель" в Москве.

Теперь понемногу по существу.

[vk]

# 1.5 posted by VK


Насчет топика и комментария
Безусловно, предикативное отношение (оно же предикативная связь, разницы нет) осуществляется во всех парах: Т-К, подл.-сказ, тема-рема, есть еще пара предиканд-предикатор (Г.П. МЕльников) и разные пражские вариации, типа топик-фокус. НО: онтологически, логически и психолингвистически первичной является связь или пара Т-К, остальные: подл.-сказ, тема-рема - производны, они возникают при движении Т-К "к поверхности". Когда вы начинаете порождать (даже не высказывание, а) текст -- на любом языке, в вашем сознании сначал возникает первичная пара О ЧЕМ? --ЧТО ГОВОРИТЬ? , Т.Е. ТОПИК И КОММЕНТАРИЙ, наиюолее УНИВЕРАЛЬНЫЕ КАТЕГОРИИ. чтобы не тратить местное пространство, я позволю себе переадресалвть Вас к достаточно просто изложенной и подробной статье:
ТОПИК И КОММЕНТАРИЙ В КЛАССИЧЕСКОЙ И ПРЕДИКАЦИОННОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ (комментарии и разъяснения) http://yazyk.net/page.php?id=24
Она специально готовилась мной для разъяснений подобного рода.

[vk]

# 1.6 posted by VK

Покойный Г.П. Мельников делил (в одной из своих классификаций; я даже не знаю в какой статье или книге, в свое время -- в 1994 --- он дал эту классификацию в отзыве на мою кандидатскую) языки на канонически расчлененные и канонически сочлененные по форме.
Русский язык - сочлененный - в литературной норме он подлежащный, т.е. предложение является относительно стойкой и целостной единицей; вследствие чего воспринимающему приходится расчленять его уже в сознании на топик и комментарий, которые предположительно были в сознании говорящего.

Китайский -- наоборот, слушающему приходится сочленять разделенные на поверхности топик и комментарий (поверхностные!!!! топик и комментарий --- синтаксические). Насколько я помню, в наших беседах он выделял "русскую", "китайскую" и "турецкую" модель (а наряду с китайским, турецкий язык - именно тот, на основе которого удобно и правомерно строить общие модели).

Несколько общих замечаний. Пересмотру, рассмотрению, уточнению понятий, связанных с предикацией, было посвящено несколько достаточно значительных исследований, те же труды Г.П. Мельникова (докторская, 1990: Мельников Г.П. Принципы и методы системной типологии языков. и многие другие, он много писал), также моя кандидатская и отчасти докторская.

Предикативность как Отнесенность или отнесение к действительности - термин Виноградова, затем канонизированный Ахмановой -- очень приближенный и абстрактный, если не ошибаюсь, ВЫ сам говорите о "механизме" такого отнесения, как раз этот механизм - суть самое важное, и заключается он в формировании на основе предикативного отношения той формы, которая будет восприниматься как законченное (коммуникативно автономное) авторизованное целое.

Отнесенность или отнесение к действительности -- скорее не предикатиновть, а референтность, и она является следствием предикативности (и далеко не факт, что ее целью - здесь материала для рассуждений, как минимум, на статью, если не монографию).

Наши с Вами понимания предикации также расходятся (хотя в чем-то и совпадают). Предикация -- любой структурный переход при движении "к повехности" и затем от нее: переход от одной предикативной пары (Т-К) к другой, а таких переходов в реальном психолингвистическом процессе множество, они орбразуют то, что можно назвать предикаицонной цепью.

Надеюсь, я смог ответить на поставленные вопросы.

Литература, которая могла бы помочь, если мои ответы покажутся недостаточными:
МЕЛЬНИКОВ ГЕННАДИЙ ПРОКОПЬЕВИЧ:
Мельников Г.П. Принципы и методы системной типологии языков. Диссертация на соискание ученой степени доктора филологических наук. - М.: ВКИ, 1990. - 406 с.; также
Мельников Г.П. Системология и языковые аспекты кибернетики. - М.: Сов. радио, 1978. - 368 с.
Мельников Г.П. Судьба Гумбольдтова понятия "внутренней формы" в российском языкознании // Collegium № 1, 1994. - Киев, С.3-13.
Мельников Г.П., Преображенский С.Ю. Методология лингвистики. Учебное пособие. - М.: Изд-во УДН, 1989. - 84 с.

МОИ КНИГИ И ДИССЕРТАЦИИ:
Курдюмов В.А. Предикация и предикативность в китайской и рус-ской речи. - Автореф. дисс. ... канд. филологич. наук. - М.: ВАЭФП, 1994. – 18 с.
Курдюмов В.А. Предикация и предикативность в китайской и рус-ской речи. - Дисс. ... канд. филологич. наук. - М.: ВАЭФП, 1993. - 160 с.

Курдюмов В.А. Идея и форма. Основы предикационной концепции языка. - М.: Воен. ун-т, 1999. - 194 с.
Курдюмов В.А. Предикация и природа коммуникации. - Автореф. дисс. ... докт. филологич. наук. - М.: Воен. ун-т, 1999. - 39 с.
Курдюмов В.А. Предикация и природа коммуникации. - Дисс. ... докт. филологич. наук. - М.: Воен. ун-т, 1999. - 263 с.

Книга "Идея и форма", если не ошибаюсь, более чем доступна, она есть во многих библиотеках в Росссии и континентальном Китае.

[vk]

# 1.7 posted by Сат Абхава

12.02.04 в 13:34:00, yazyk_wallst_ru писал(-а):
Спасибо за вопросы по существу и интерес к теме.


Признаюсь, интерес у меня к этой теме далеко не праздный. Я сам занимаюсь изучением коммуникативных особенностей грамматики и синтаксиса современного китайского языка, и все затрагиваемые в данной теме вопросы имеют непосредственное отношение к моей работе.

[vk]

# 1.8 posted by Сат Абхава

12.02.04 в 13:50:48, yazyk_wallst_ru писал(-а):
Насчет топика и комментария
Безусловно, предикативное отношение (оно же предикативная связь, разницы нет) осуществляется во всех парах: Т-К, подл.-сказ, тема-рема, есть еще пара предиканд-предикатор (Г.П. МЕльников) и разные пражские вариации, типа топик-фокус. НО: онтологически, логически и психолингвистически первичной является связь или пара Т-К, остальные: подл.-сказ, тема-рема - производны, они возникают при движении Т-К "к поверхности".


Простите, но здесь мне нужны от Вас дополнительные разъяснения. Чем категории "топик" и "комментарий" принципиально отличны от категорий "тема" и "рема"? Huh

[vk]

# 1.9 posted by Сат Абхава

[vk]

# 1.10 posted by Сат Абхава

12.02.04 в 14:27:51, yazyk_wallst_ru писал(-а):

[vk]

# 2.1 posted by Сат Абхава

[vk]

# 2.2 posted by Сат Абхава


Теперь вопрос по представленным в статье китайским примерам.

[vk]

# 2.3 posted by VK

Итак, поехали:
1. референтность и предикативность как свойства предложения мы развели, проблем не осталось - как я понял

2. ПРЕДИКАЦИЯ
цитирую: Цитата:

[vk]

# 2.4 posted by VK

попробуем идти дальше

видите ли, вопросы которые вы ставите, достаточно фундаментальны --- они во многом мировоззренческие и для ответа на них собственно создаются большие научные исследования. В ваших пояснениях часто я могу согласиться лишь с половиной фразы, в то время как вторая может вызвать категорическое непрятие. Вопросов опять же много, но постараюсь так или иначе дать комментарии.

[vk]

# 2.5 posted by VK

ТО ЕСТЬ:
финальный топик - явление обычное, хотя и не частое - и только; он возможен, и к тому же не представляет собой сколь либо принципиальной проблемы; обычный же топик --- конечно, стоит в начале.

Но: не стоит абсолютизировать литературную норму и литературную речь -- это проблема литературоведов или практических стилистов, лингвист же изучает реальную коммуникацию, которая ни инверсией, ни "извращением" нормативной не является, а представлят собой системно организованное достойное изучения явление -- и достойное изучения в первую очередь -- на любом языке, включая китайский и русский.

Если Вы прислушаетесь к реальной русской речи, Вы часто будете отмечать фразы типа Вот Витя живет дом
или Вот дом Витя живет
(в смысле дом, в котором...) -- просто они чуть более близки к "глубинному" синтаксису, и только.