 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
 Posted: Fri Feb 17, 2006 10:59 am Post subject: О подстрочнике (состовляем норму) |
 |
|
| Предлагаю здесь обсудить вопросы по норме подстрочника. А то все по разному делают – не очень удобно. |
|
| Back to top |
|
 |
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Fri Feb 17, 2006 11:05 am Post subject: |
|
|
Думаю пока стоит исходить из подстрочников Сат Абхавы и по необходимости вносить свои дополнения-изменения
Принципы такие:
Главный принцип – подстрочник должен быть читабельным, то есть склонения спряжения надо подстраивать под перевод, а не давать инфинитивом.
Без лишней необходимости слова стараться не разбивать. Слишком мелко - становиться неудобно воспринимать. Все-таки для подстрочника главное показать как мыслил переводчик, а не знание отдельных иероглифов.
Счетные суффиксы обозначаются просто количеством: 一個 (один) 一所 (один) 這些 (эти) 這種 (этот) – специально указывать, что это счетный суффикс не недо.
Если 的 относится к прилагательному, то оно просто ставиться за ним ни как не выделяясь: 形容的 (описуемый) 冬季的 (зимнего) 很好的 (прекрасный)
Если 的 оформляет определение (глагол или существительное) – то оно поясняется как «формант»:
原來 (первоначально) 住 (поселившийся) 的 (формант) 地方
那個 (того) 天然 (естественного) 果園 (сада) 的 (формант) 斜坡 (склон) 上 (на)
所需 (необходимом) 的 (формант) 工作量 (объеме труда)
Суффикс 了 после глагола никак не поясняется – просто глагол стоит в прошедшем времени:
我 (я) 就 (сразу) 打消了 (отбросил) 這個 (эту) 念頭 (мысль)，
只 (лишь) 在那邊 (там) 圍了 (оградил; здесь: соорудил) 一所 (один) 茅屋 (шалаш)，
還 (еще) 帶了 (принесла) 三隻 (трех) 小貓 (котят) 來。
Если глагол стоит в конце, то了 рассматривается как суффикс (то есть ни как не помечается)
Если了 является фразовой частицей, то это поясняется:
它們 (они) 已經 (уже) 成爲 (превращались в) 很好的 (прекрасный) 葡萄乾 (изюм) 了 (фраз.частица)。
把 поясняется как «формант»: 把 (формант).
В подстрочниках Сат Абхавы тоже разногласий хватает: в одном случае 在 расценен как «формат»: 在 (формант) 這一 (этот) 季 (сезон) 裏 (в)，а в других – слит: 在島上 (на острове) 在八月以前 (перед августом)
Про модификаторы я пока не очень понял. В одном случае вообще никак не поясняется: 還 (еще) 帶了 (принесла) 三隻 (трех) 小貓 (котят) 來。 К сожалению, их в Робинзоне мало, так что пока не разобрался. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Feb 17, 2006 3:38 pm Post subject: |
|
|
| Qiao Jiao wrote: |
Думаю пока стоит исходить из подстрочников Сат Абхавы и по необходимости вносить свои дополнения-изменения
Принципы такие:
Главный принцип – подстрочник должен быть читабельным, то есть склонения спряжения надо подстраивать под перевод, а не давать инфинитивом.
Без лишней необходимости слова стараться не разбивать. Слишком мелко - становиться неудобно воспринимать. Все-таки для подстрочника главное показать как мыслил переводчик, а не знание отдельных иероглифов.
Счетные суффиксы обозначаются просто количеством: 一個 (один) 一所 (один) 這些 (эти) 這種 (этот) – специально указывать, что это счетный суффикс не недо.
Если 的 относится к прилагательному, то оно просто ставиться за ним ни как не выделяясь: 形容的 (описуемый) 冬季的 (зимнего) 很好的 (прекрасный)
Если 的 оформляет определение (глагол или существительное) – то оно поясняется как «формант»:
原來 (первоначально) 住 (поселившийся) 的 (формант) 地方
那個 (того) 天然 (естественного) 果園 (сада) 的 (формант) 斜坡 (склон) 上 (на)
所需 (необходимом) 的 (формант) 工作量 (объеме труда)
Суффикс 了 после глагола никак не поясняется – просто глагол стоит в прошедшем времени:
我 (я) 就 (сразу) 打消了 (отбросил) 這個 (эту) 念頭 (мысль)，
只 (лишь) 在那邊 (там) 圍了 (оградил; здесь: соорудил) 一所 (один) 茅屋 (шалаш)，
還 (еще) 帶了 (принесла) 三隻 (трех) 小貓 (котят) 來。
Если глагол стоит в конце, то了 рассматривается как суффикс (то есть ни как не помечается)
Если了 является фразовой частицей, то это поясняется:
它們 (они) 已經 (уже) 成爲 (превращались в) 很好的 (прекрасный) 葡萄乾 (изюм) 了 (фраз.частица)。 |
По предложенным правилам возражений не имею.
| Qiao Jiao wrote: |
| 把 поясняется как «формант»: 把 (формант). |
По конструкциям с 把 предлагаю исходить из правила:
- если предлог 把 оформляет нераспространенный член предложения, то в подстрочнике 把 соединять с его существительным, например:
我 (я) 把點心 (десерт) 吃完了 (съел)。
- если предлог 把 оформляет распространенный член предложения, то пояснять его как "предлог" (наверное, лучше исходить из частеречных категорий, т.к. понятие "формант" довольно расплывчато). Например:
我 (я) 把 (предлог) 我 (моей) 媽媽 (мамой) 做 (приготовленный) 的 (частица) 點心 (десерт) 吃完了 (съел)。
| Quote: |
| В подстрочниках Сат Абхавы тоже разногласий хватает: в одном случае 在 расценен как «формат»: 在 (формант) 這一 (этот) 季 (сезон) 裏 (в)，а в других – слит: 在島上 (на острове) 在八月以前 (перед августом) |
Я никогда не задавался выработкой единых правил составления подстрочника, но если в этом есть необходимость, то сделать это не так сложно. В самом начале нашего курса я старался разбивать структуру предложения как можно подробнее (до разумных пределов  ). Затем посчитал, что уже можно перейти к более общей разбивке. По Вашим вопросам могу внести предложение опираться на все то же правило:
- если рамочная конструкция с локативом оформляет нераспространенный член предложения, то в подстрочнике мы ее не разбиваем, например:
在桌子上 (на столе)
- если рамочная конструкция с локативом оформляет распространенный член предложения, то разбиваем ее следующим образом:
在 (предлог) 我的 (моем) 桌子 (столе) 上 (на)
- также разбиваем конструкцию, если локатив в ней оформляется препозиционным 的, например:
在 (предлог) 桌子 (столе) 的 (частица) 上面 (на)
| Quote: |
| Про модификаторы я пока не очень понял. В одном случае вообще никак не поясняется: 還 (еще) 帶了 (принесла) 三隻 (трех) 小貓 (котят) 來。 К сожалению, их в Робинзоне мало, так что пока не разобрался. |
Подобное дистантное употребление модификаторов направления - довольно непростой случай для подстрочного толкования. По всей видимости, в данной конструкции мы имеем дело с расчлененным результативным глаголом 帶來 ("приносить"). Пожалуй, в этом случае лучше присваивать дистантному комплементу направления действия значения русских наречий направления действия, т.е. 來 (сюда), 去 (туда) и т.п.
Вообще, в последующих своих подстрочниках я уделю отдельное внимание выработке общей концепции в составлении подстрочника. Полагаю, что Вы правы в том, что единые правила значительно облегчат достижение взаимопонимания в нашей общей работе.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Fri Feb 17, 2006 4:11 pm Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
- также разбиваем конструкцию, если локатив в ней оформляется препозиционным 的, например:
在 (предлог) 桌子 (столе) 的 (частица) 上面 (на)
|
А что это за препозиционное 的, оформляющее локатив? 
Мне кажется, я таких конструкций еще не встречала.
И даже не представляю, как можне перевести эту фразу: 在 (предлог) 桌子 (столе) 的 (частица) 上面 (на) 
Или я просто "торможу"? |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Feb 17, 2006 5:44 pm Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
| Сат Абхава wrote: |
- также разбиваем конструкцию, если локатив в ней оформляется препозиционным 的, например:
在 (предлог) 桌子 (столе) 的 (частица) 上面 (на)
|
А что это за препозиционное 的, оформляющее локатив?
Мне кажется, я таких конструкций еще не встречала.
И даже не представляю, как можне перевести эту фразу: 在 (предлог) 桌子 (столе) 的 (частица) 上面 (на)
Или я просто "торможу"? |
Есть такая в китайской грамматике "примочка": 名+的+方位詞 (чаще ее можно наблюдать с двуморфемными локативами с 上 и 裡). Если еще не встречали, то когда-нибудь непременно встретите. Сейчас на ней заморачиваться не нужно. Я просто о ней слово молвил в качестве примера.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Sat Feb 18, 2006 8:58 am Post subject: |
|
|
1 Мне представляется, что все-таки в подстрочнике нужно четко выделять словарные единицы:
在桌子上 (на столе) --> 在.桌子.上 (на столе) или 在 桌子 上 (на столе) .
2 Классификаторы (счетные слова) все-таки лучше выделить, например, так:
一所 (один) ---> 一(1)所(cc)
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Sat Feb 18, 2006 10:41 am Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| 我 (я) 把 (предлог) 我 (моей) 媽媽 (мамой) 做 (приготовленный) 的 (частица) 點心 (десерт) 吃完了 (съел)。 |
Так так, только что это был «формат» и вдруг «частица» Хотя тут, наверная, частица предпочтительней, так как не так сильно в голову бьет в отличии от «формата».
Еще у нас нет 地 得 (грамматических). Их как помечать?
| fiuri wrote: |
1 Мне представляется, что все-таки в подстрочнике нужно четко выделять словарные единицы:
在桌子上 (на столе) --> 在.桌子.上 (на столе) или 在 桌子 上 (на столе) . |
Пробелами неплохо смотрится.
| Quote: |
| 2 Классификаторы (счетные слова) все-таки лучше выделить, например, так:一所 (один) ---> 一(1)所(cc) |
Мне кажется это лишне, но если Вам так удобней, то так и делайте, главное придерживайтесь этому. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sat Feb 18, 2006 3:04 pm Post subject: |
|
|
| Qiao Jiao wrote: |
| Так так, только что это был «формат» и вдруг «частица» Хотя тут, наверная, частица предпочтительней, так как не так сильно в голову бьет в отличии от «формата». |
Если расписывать по частям речи, то в китайской грамматике такая часть речи как "формант" не выделяется. Вообще, я слово "формант" употребляю как заменитель слишком громоздкого сочетания: "служебное слово (или морфема), выполняющее в составе синтагмы не семантическую, а грамматическую функцию; составной элемент грамматической формы"
| Quote: |
| Еще у нас нет 地 得 (грамматических). Их как помечать? |
地 - по тем же правилам, что и 的.
得 в качестве "инфикса возможности" считать в составе формы глагола, т.е.: 做得到 (суметь сделать)
得 , вводящее комплемент результата: 洗得 (постирано) 乾淨 (чисто)
| Quote: |
| fiuri wrote: |
1 Мне представляется, что все-таки в подстрочнике нужно четко выделять словарные единицы:
在桌子上 (на столе) --> 在.桌子.上 (на столе) или 在 桌子 上 (на столе) . |
Пробелами неплохо смотрится. |
Можно и разбить пробелом, только без точек - в глазах рябит.
| Quote: |
| Quote: |
| 2 Классификаторы (счетные слова) все-таки лучше выделить, например, так:一所 (один) ---> 一(1)所(cc) |
Мне кажется это лишне, но если Вам так удобней, то так и делайте, главное придерживайтесь этому. |
Это абсолютно лишняя разметка, так как если числительное при разбивке содержит при себе еще какое-то слово, то это слово ничем другим, кроме счетного слова, быть не может. Зачем же его еще помечать, когда оно и так вполне очевидно?
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Last edited by Сат Абхава on Tue Feb 28, 2006 7:54 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Tue Feb 28, 2006 7:50 am Post subject: |
|
|
Видимо, все идет к упрощению.
Никакие частицы не выделяются, можно пробелами отделять. (а то, например, 得 можно принять и как значимый элемент глагола и как показатель результата)
Модификаторы просто (туда) (сюда) (мимо) и т.п.
Симплификация - неизбужный путь |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Feb 28, 2006 7:57 pm Post subject: |
|
|
| Qiao Jiao wrote: |
Видимо, все идет к упрощению.
Никакие частицы не выделяются, можно пробелами отделять. (а то, например, 得 можно принять и как значимый элемент глагола и как показатель результата)
Модификаторы просто (туда) (сюда) (мимо) и т.п.
Симплификация - неизбужный путь |
Э-э-э... Вот различать два 得 (т.е. отличать 得-морфему от 得-частицы) все же следует...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Wed Mar 01, 2006 2:36 pm Post subject: |
|
|
Так как диссиденты стали подвергаться гонениям , предлагаю пересмотреть концепцию «нормы».
Подстрочник – это понятие растяжимое, никакой «природной» нормы у него нет. Все зависит от того с какой целью он составляется и, естественно, от его автора.
Может быть два крайних вида:
1 - все как можно подробней разбирается, слова в словарном виде. То есть самый формальный.
2 – все как можно больше урезается, это касается, прежде всего, служебных слов и частиц. Они просто ни как не помечаются и сливаются с тем словом, к которому относятся (можно пробелами отделять), отражаясь в переводе этого слова. Слова склоняются, спрягаются и т.п. в соответствии с переводом, то есть подстрочник читабелен.
В извращенных формах можно даже сливать, подобно частицам, частовстречающиеся слова (типа 我 说 也 и т.п.). Или даже не ставить скобки – без них вполне читается, а сколько времени экономится! То есть, у кого на что фантазии хватит. Главное чтобы было понятно.
Это точно также как перевод близко к тексту (вплоть до того, что с трудом пониаешь содержание) и литературный перевод (вплоть до того, что появляются что-то новое).
Ну и соответственно большинство видов располагаются между этими крайностями.
Те что ближе к первому – они больше подходят для начинающих. А для «продвинутых» можно и поурезать кое-что.
Главная мысль из всего этого – подстрочник стоит рассматривать как вид перевода. Так же как и переводы у всех разные, то и подстрочники тоже. Но тем не менее некая «норма» (идеальный перевод) у перевода есть, к ней и надо по возможности стремиться, с подстрочником то же. Так что к составлению подстрочника следует относиться также как к написанию перевода. Чтобы и ты от этого пользу получил и тем, кто его будет читать/разбирать было приятно и понятно.
Хотя это не так уж все и важно. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Mar 01, 2006 4:19 pm Post subject: |
|
|
| Qiao Jiao wrote: |
| Так как диссиденты стали подвергаться гонениям , предлагаю пересмотреть концепцию «нормы». |
Это Вы о ком? Кто здесь подвергается гонениям?
| Quote: |
Подстрочник – это понятие растяжимое, никакой «природной» нормы у него нет. Все зависит от того с какой целью он составляется и, естественно, от его автора.
Может быть два крайних вида:
1 - все как можно подробней разбирается, слова в словарном виде. То есть самый формальный.
2 – все как можно больше урезается, это касается, прежде всего, служебных слов и частиц. Они просто ни как не помечаются и сливаются с тем словом, к которому относятся (можно пробелами отделять), отражаясь в переводе этого слова. Слова склоняются, спрягаются и т.п. в соответствии с переводом, то есть подстрочник читабелен.
В извращенных формах можно даже сливать, подобно частицам, частовстречающиеся слова (типа 我 说 也 и т.п.). Или даже не ставить скобки – без них вполне читается, а сколько времени экономится! То есть, у кого на что фантазии хватит. Главное чтобы было понятно.
Это точно также как перевод близко к тексту (вплоть до того, что с трудом пониаешь содержание) и литературный перевод (вплоть до того, что появляются что-то новое).
Ну и соответственно большинство видов располагаются между этими крайностями.
Те что ближе к первому – они больше подходят для начинающих. А для «продвинутых» можно и поурезать кое-что.
Главная мысль из всего этого – подстрочник стоит рассматривать как вид перевода. Так же как и переводы у всех разные, то и подстрочники тоже. Но тем не менее некая «норма» (идеальный перевод) у перевода есть, к ней и надо по возможности стремиться, с подстрочником то же. Так что к составлению подстрочника следует относиться также как к написанию перевода. Чтобы и ты от этого пользу получил и тем, кто его будет читать/разбирать было приятно и понятно.
Хотя это не так уж все и важно. |
Вся проблема, на мой взгляд, упирается в одно: как пословарно разбивать иероглифический текст, т.к. подстрочник есть, по большому счету, "пословарный перевод". Поскольку в китайском языкознании этот вопрос решается далеко не однозначно, то не следует ожидать, что мы здесь разберемся с ним быстро и легко. Однако разбираться надо. Кстати, в недрах "компьютерной лингвистики", а именно в статьях о принципах машинной обработки китайского текста этот вопрос разработан даже, пожалуй, тщательнее, чем в теоретическом языкознании. Даже программы есть, которые производят разбивку текста. Однако в качестве ориентира для наших целей предлагаю опираться на взгляды кого-нибудь из российских "китов". Например, мне весьма импонирует в данном вопросе подход В.М.Солнцева. Вполне можно отталкиваться от его работы "Введение в теорию изолирующих языков", с некоторыми коррективами на наши цели и задачи.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Thu Mar 02, 2006 2:22 pm Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| Qiao Jiao wrote: |
| Так как диссиденты стали подвергаться гонениям , предлагаю пересмотреть концепцию «нормы». |
Это Вы о ком? Кто здесь подвергается гонениям? |
Ну не «гонению», а «давлению». Вместо того чтобы поблагодарить Fiuri, что он делает подстрочники чуть ли не к каждому тексту, общественность начала возмущаться, что «не так делаешь – есть же норма, и все обязаны ее блюсти», на что он резонно отвечает «вы не правы».
| Quote: |
| Поскольку в китайском языкознании этот вопрос решается далеко не однозначно, то не следует ожидать, что мы здесь разберемся с ним быстро и легко. Однако разбираться надо. |
Все оказывается не так просто. Можно целую науку создать – подстрочникология. |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Thu Mar 02, 2006 5:30 pm Post subject: |
|
|
| Qiao Jiao wrote: |
| Ну не «гонению», а «давлению». Вместо того чтобы поблагодарить Fiuri, что он делает подстрочники чуть ли не к каждому тексту, общественность начала возмущаться, что «не так делаешь – есть же норма, и все обязаны ее блюсти», на что он резонно отвечает «вы не правы». |
По-моему, Вы несколько сгущаете краски. Никакого «давления» не было, были претензии и пожелания  . Конечно, очень хорошо, что Fiuri делает подстрочники. Только если их немного доработать, то работать с ними будет гораздо удобнее.
Ведь подстрочник не самоцель. Это только средство для того, чтобы лучше разобраться с текстом. Абсолютно грамотно составить подстрочник можно только если не осталось никаких вопросов ни по грамматике, ни по структуре предложений. Показателем этого можно считать более-менее связанный текст в подстрочнике. Нам до такого уровня далеко, но стремиться к нему нужно, стараясь по возможности согласовывать окончания. Если не получается – это показатель того, что структура предложения или какие-то грамматические вопросы остались непонятыми. Это не страшно, это дает возможность сотоварищам высказать свою точку зрения по этому вопросу и сообща искать правильный вариант. Но чтобы они поняли твои затруднения, нужно суметь их до них донести. И тут выработка единого языка, единых подходов к составлению подстрочника просто необходима.
А чтобы твой подстрочник прочитали и помогли разобраться с затруднениями нужно постараться сделать так, чтобы с этим подстрочником работать было удобно. Практика показала, что наиболее удобным является такое оформление подстрочника:
- исходный текст
- подстрочник
- перевод
(Мне кажется, с этим уже все согласны )
Ничего сложного в таком оформлении подстрочника нет. Может быть, займет чуть больше времени.
Вот в этом и состояли претензии и пожелания к Fiuri, но никаких «гонений», никакого «давления» не было . |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Thu Mar 02, 2006 6:38 pm Post subject: |
|
|
| Qiao Jiao wrote: |
| Все оказывается не так просто. Можно целую науку создать – подстрочникология. |
Ну, до "целой науки", пожалуй, дело не дойдет, но некая четкая унификация в этом вопросе, разумеется, нужна. Подстрочник - это хоть и промежуточный, но, не побоюсь этого слова, САМЫЙ КЛЮЧЕВОЙ инструмент при обучении переводу. Подстрочник должен демонстрировать четкое понимание грамматической структуры оригинала, всех акцентов, вносимых контекстом, а также адекватный подбор лексических единиц языка-перевода для точной передачи смысла оригинала. Подстрочник должен быть чётким и читабельным ("читабелеваримым"  ), в нем не должно быть упущений, но не должно быть и нагромождений.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
