 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
 Posted: Fri Mar 10, 2006 7:28 pm Post subject: Обстоятельство времени |
 |
|
Что-то не могу придумать, куда отнести вот это обстоятельство времени:
我离开家乡已经三年了。
Материалу какого урока оно соответствует? |
|
| Back to top |
|
 |
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Sat Mar 11, 2006 4:04 pm Post subject: |
|
|
我离开家乡 | 已经三年了
топик | комментарий
никакого "обстоятельства времени" |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Sat Mar 11, 2006 6:09 pm Post subject: Re: Обстоятельство времени |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
Что-то не могу придумать, куда отнести вот это обстоятельство времени:
我离开家乡已经三年了。
Материалу какого урока оно соответствует? |
В учебнике Задоенко этот член предложения называется обстоятельством длительности (урок 16, стр.431). В учебнике Карапетьянц-Аошуан – дополнительным членом, обозначающем срок (часть 2, урок 33, стр.13). В китайской грамматике (Лю Юэ-хуа, ПаньВэнь-юй, Гу Вэй «Практическая грамматика современного китайского языка») – это комплемент. |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Sat Mar 11, 2006 9:34 pm Post subject: |
|
|
| vk wrote: |
我离开家乡 | 已经三年了
топик | комментарий
никакого "обстоятельства времени" |
В таком случае также никакого сказуемого и подлежащего  всё-таки мы в рамках более классического взгляда еще работаем.
| Aiqing wrote: |
| В учебнике Задоенко этот член предложения называется обстоятельством длительности |
Вы уверены? меня смутил тот факт, что в уроке все примеры содержат именно обстоятельство длительности действия(сидели, читал, смотрел, помогал). Тут же по большому счету действия нет, нельзя сказать, что длилось 3 года. это обстоятельство не совсем подходит по описанные в уроке правила - стоит в конце, хотя сказуемое имеет дополнение... Или, действительно, 我离开家乡 можно счесть распространенным подлежащим, а 三年 - сказуемым, типа 今年我三十了? |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Sun Mar 12, 2006 3:48 am Post subject: |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
| Вы уверены? меня смутил тот факт, что в уроке все примеры содержат именно обстоятельство длительности действия(сидели, читал, смотрел, помогал). Тут же по большому счету действия нет, нельзя сказать, что длилось 3 года. это обстоятельство не совсем подходит по описанные в уроке правила - стоит в конце, хотя сказуемое имеет дополнение... Или, действительно, 我离开家乡 можно счесть распространенным подлежащим, а 三年 - сказуемым, типа 今年我三十了? |
В Задоенко эта тема освещена не очень полно. В Карапетьянце немного полнее. Если у Вас нет учебника, приведу из него отрывок:
«...дополнительный член, обозначающий срок. Он всегда следует за глаголом и в зависимости от характера глагола или предиката в целом может обозначать продолжительность действия (процесса) или состояния.
Если предикат описывает моментальное действие, такой дополнительный член обозначает продолжительность состояния, наступившего в результате этого действия:
我們[已經]分別十年了. Мы уже десять лет в разлуке.
Этот член предложения может также обозначать срок нахождения субъекта в определенном состоянии:
我們認識五年了. Они знакомы уже пять лет.
При этом отсчет ведется с момента вступления субъекта в соответствующее состояние до момента речи, если не указывается другой моментвремени, как в предложении:
那時候, 他們認識已經五年了. Тогда они были знакомы уже пять лет.»
Т.е. сомнений в том, что в Вашем предложении 三年了 – дополнительный член, обозначающий срок (обстоятельство длительности), нет. Но вот его положение после дополнения противоречит правилам, указанным в учебниках. Может быть, это можно объяснить тем, что никакие правила не могут охватить всего богатства живого языка и в живом (разговорном) языке все возможно? |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Sun Mar 12, 2006 5:16 am Post subject: |
|
|
| Quote: |
vk wrote:
我离开家乡 | 已经三年了
топик | комментарий
никакого "обстоятельства времени"
В таком случае также никакого сказуемого и подлежащего Very Happy всё-таки мы в рамках более классического взгляда еще работаем.
Aiqing wrote:
В учебнике Задоенко этот член предложения называется обстоятельством длительности
Вы уверены? меня смутил тот факт, что в уроке все примеры содержат именно обстоятельство длительности действия(сидели, читал, смотрел, помогал). Тут же по большому счету действия нет, нельзя сказать, что длилось 3 года. это обстоятельство не совсем подходит по описанные в уроке правила - стоит в конце, хотя сказуемое имеет дополнение... Или, действительно, 我离开家乡 можно счесть распространенным подлежащим, а 三年 - сказуемым, типа 今年我三十了?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website |
По классическим правилам: "задоенковским" или любым другим длительность /кратность АБСОЛЮТНО ВСЕГДА вставляется между глаголом и объектом, включая случаи, когда словосочетание почти переходит в слово (chille san ci fan и пр.). Здесь вроде бы нарушение такой догматики.
Но оно крайне легко и изящно объясняется.
При этом я понятия не имею ни о "дополнительных членах", "комплементах" и прочих фантазиях, здесь нет вообще нужды что-то натужно объяснять.
[То, что] я покинул родину | [ [три года] + ЛЭ
Конечное ЛЭ, которое считается фразовой частицей по догмам грамматики, просто-напросто делает из трех лет "большой глагол" в совершенном виде: уже прошло три года.
Вторая часть предицирует первую, т.е. описывает ее для утверждения в речи говорящим.
Один из тех примеров, когда китайский язык, как универсальная "отмычка" ко многим языковедческим проблемам, показывает возможность дальнейшего развития топиковых структур до сложного предложения |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Sun Mar 12, 2006 9:35 am Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
Т.е. сомнений в том, что в Вашем предложении 三年了 – дополнительный член, обозначающий срок (обстоятельство длительности), нет. Но вот его положение после дополнения противоречит правилам, указанным в учебниках. |
Нет, знаете, может, конечно, на нашем уровне надо думать в соответствии с учебниками, но здесь я все-таки стану на сторону В.А., так мне подсказывает мое ощущение языка. |
|
| Back to top |
|
|
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Sun Mar 12, 2006 10:50 am Post subject: |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
| Нет, знаете, может, конечно, на нашем уровне надо думать в соответствии с учебниками, но здесь я все-таки стану на сторону В.А., так мне подсказывает мое ощущение языка. |
Тут нет противоречий, это просто разные уровни разбора предложений.
Интересно было бы выяснить почему обстоятельство времени стоит после обьекта. (согласно учебникам это возможно лишь когда объект выражен личным местоимением). |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Mar 12, 2006 3:26 pm Post subject: Re: Обстоятельство времени |
|
|
| Aiqing wrote: |
| Dirk Diggler wrote: |
Что-то не могу придумать, куда отнести вот это обстоятельство времени:
我离开家乡已经三年了。
Материалу какого урока оно соответствует? |
В учебнике Задоенко этот член предложения называется обстоятельством длительности (урок 16, стр.431). В учебнике Карапетьянц-Аошуан – дополнительным членом, обозначающем срок (часть 2, урок 33, стр.13). В китайской грамматике (Лю Юэ-хуа, ПаньВэнь-юй, Гу Вэй «Практическая грамматика современного китайского языка») – это комплемент. |
Вообще-то, в нашем предложении 三年 даже с точки зрения "классических" грамматик, на мой взгляд, следует расценивать как "сказуемое" (или "комментарий", в терминологии уважаемого VK). Это не тот случай, когда следует говорить о "комплементе длительности". 
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Mar 12, 2006 4:00 pm Post subject: |
|
|
По другим представленным примерам предлагаю сравнить коммуникативный акцент "сказуемого" и "комплемента".
我們已經分別十年了. - "Мы уже десять лет в разлуке." (комплемент; предложение характеризует подлежащее 我們 , может отвечать на вопрос: "Как у вас дела?" "Что у вас слышно?" и т.п.
我們分別已經十年了 . - "Мы в разлуке уже десять лет." (сказуемое; предложение характеризует подлежащее 我們分別 , отвечает на вопрос "Как давно вы в разлуке?")
我們認識五年了. Они знакомы уже пять лет. - спорное предложение на предмет смысловой законченности, но в таком виде 五年 тяготеет к комплементу, т.е. в смысловом отношении предложение подобно варианту:
我們已經認識五年了. - "Мы уже знакомы пять лет." (комплемент; В каких вы отношениях? Знаете ли ли вы друг друга?)
我們認識已經五年了. - "Мы знакомы уже пять лет." (сказуемое; Как давно вы знакомы?)
那時候, 他們認識已經五年了. Тогда они были знакомы уже пять лет. (сказуемое; Как давно они уже были знакомы в то время?)
| Quote: |
| Т.е. сомнений в том, что в Вашем предложении 三年了 – дополнительный член, обозначающий срок (обстоятельство длительности), нет. |
Есть... Еще раз повторю, что лично я склонен классифицировать 三年 в приведенном предложении как "сказуемое".
| Quote: |
| Но вот его положение после дополнения противоречит правилам, указанным в учебниках. Может быть, это можно объяснить тем, что никакие правила не могут охватить всего богатства живого языка и в живом (разговорном) языке все возможно? |
И его позиция нисколько не противоречит "классическим" правилам синтаксиса СКЯ - никак не после "дополнения" 家乡 (это "дополнение" на уровне общей структуры предложения "дополнением" не является), а после "подлежащего", выраженного придаточным предложением 我离开家乡 , это становится вполне очевидным, если мы придадим этому придаточному предложению дополнительное оформление, которое нисколько не изменит смысл всего предложения:
从我离开家乡的时候， 已经三年了。
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Sun Mar 12, 2006 5:27 pm Post subject: |
|
|
| «А ларчик просто открывался» Теперь все кажется таким очевидным. Ведь и 已经 (или любое другое наречие) можно рассматривать, как своеобразный маркер сказуемого? Но так трудно привыкнуть к таким подлежащим . |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Mar 12, 2006 5:42 pm Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
| «А ларчик просто открывался» Теперь все кажется таким очевидным. Ведь и 已经 (или любое другое наречие) можно рассматривать, как своеобразный маркер сказуемого? |
Именно так!
| Aiqing wrote: |
| Но так трудно привыкнуть к таким подлежащим . |
Это только сначала так кажется.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Sun Mar 19, 2006 10:25 pm Post subject: |
|
|
в аналогичном исходному предложении
我来中国半年了
мне было предложено комплементом(补语) считать - 中国, а дополнением - 半年, мол, так снимается противоречие в употреблении 补语 после 宾语 Я, конечно, шутку оценил, но возразить не смог - действительно, порядок становится верным, а как обосновать, что 中国 - не комплемент, я не знаю.  Сказалась недостаточность лингвистической подготовки. Ведь я не знаю, почему комплемент - это комплемент, а дополнение - это дополнение? Каковы критерии, определения?  где почитать? |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Mon Mar 20, 2006 1:54 pm Post subject: |
|
|
только что смотрел книжку HSK 应试语法. Нашел нужный раздел, и обнаружил странную вещь - предложение 他来中国一年多了 относится к предложениям с комплементом длительности(时量补语). очень странно.
Last edited by Dirk Diggler on Tue Mar 21, 2006 5:12 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Mon Mar 20, 2006 3:17 pm Post subject: |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
| Ведь я не знаю, почему комплемент - это комплемент, а дополнение - это дополнение? Каковы критерии, определения? где почитать? |
«Комплементом является член предложения, который располагается после глагола или прилагательного и дает, главным образом, дополнительные пояснения для глагола или прилагательного.
Хотя дополнение также стоит после глагола, но различия между дополнением и комплементом очевидны: дополнение выражает объект, на который направлено действие, поэтому большинство дополнений являются субстантивированными; комплемент, главным образом, дает дополнительный комментарий глаголу, поэтому большинство комплементов, кроме комплемента количества, не являются субстантивированными». (см. здесь)
А до комплемента количества я еще не доперевела |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
