 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Feng
Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284
|
 Posted: Fri Jun 03, 2005 5:04 pm Post subject: |
 |
|
Сат Абхава:
| Quote: |
| ЛуБоДунг говорит о своем предке, а никак не о предке вана, потому и употребляет местоимение 朕 . |
выходит ЛуБоДун был сам голубых кровей, раз его предком был Ли Ван 釐王?  или я опять что-то не так понимаю?  |
|
| Back to top |
|
 |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Jun 03, 2005 5:55 pm Post subject: |
|
|
| Feng wrote: |
| выходит ЛуБоДун был сам голубых кровей, раз его предком был Ли Ван 釐王? или я опять что-то не так понимаю? |
Мое внимание тоже привлек этот момент. О каком "ване" здесь может идти речь? На роль чжоуского вана 釐王 он претендовать, по всей видимости, не может: слишком велико хронологическое расхождение, т.е. 周釐王 (681-677 гг. до н.э.) - это уже Восточная Чжоу, а, по замечанию авторов учебника, текст урока датируется III-м периодом (это еще период Западного Чжоу), т.е. от другого "Ли-вана" 周厲王 (878-828 гг. до н.э.) до 周幽王 (781-771 гг. до н.э.), таким образом у нас получается разбежка в 100-200 лет.
В словаре Чэнь Чушэна указывается, что ироглиф 王 в цзиньвэнь-текстах мог употребляться не только по отношению к чжоускому вану, но также и по отношению к "правителям уделов". Однако с какого периода начинается такой "произвол" в употреблении - не указывается.
Другими словами, этот вопрос предстоит еще проработать. То же, что под 釐王 имеется в виду именно предок владельца сосуда, у меня сомнений не вызывает. Это очень типичный формат цзиньвэнь-текста, исключения (т.е. посвящения "чужим" предкам) мне пока не встречались...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Tue Jun 07, 2005 3:56 am Post subject: |
|
|
Хочу еще раз вернуться к предложению 己未王令仲致歸羌伯貂裘.
| Сат Абхава wrote: |
Jan:
| Quote: |
еще обратите внимание на различные варианты перевода предложения 己未王令仲致歸羌伯貂裘
Фэн: В день цзи-вэй правитель приказал Чжун Чжи поднести Цян-бо соболью шубу
Дмитрий: В день цзи-вэй правитель приказал Чжун Чжи вернуть Цян-бо соболью шубу
Айцин: В день цзи-вэй правитель приказал Чжун преподнести возвратившемуся Цян-бо соболью шубу |
Feng:
| Quote: |
| 歸 кроме значения вернуть, также : перейти к ..., принадлежать, передать в ведение, поднести..., кроме того по смыслу последней фразы вана: 錫汝貂裘 , кажется уместным из всех значений выбрать более нейтральное, типа: передать, поднести, преподнести |
Хотя, как я уже советовал выше, злоупотреблять полисемией иероглифов не следует, но с данной точкой зрения уважаемой Feng совершенно согласен. На мой взгляд, здесь 歸 значит не "возвращать(ся) ", а "одаривать" (такую трактовку проводит словарь Чэнь Чушэна). Хотя, согласно другому словарю - Сюй Цзинь Сюна ( 許進雄《古文諧聲字根》), 歸 в данном контексте также может значить "возвращать". |
Согласно словарю учебника иероглиф 致 означает «преподносить», 歸 – «возвращаться». Почему фразу 令仲致歸羌伯貂裘 нельзя перевести как «приказал Чжуну преподнести возвратившемуся Цян-бо соболью шубу»? Исходя из чего можно заключить что именем собственным является 仲致, а не 仲?
В архаическом языке имена были односложными. В раннем доклассическом, наряду с односложными (效, 免), появляются имена из двух(嘗公, 井叔, 釐王, 羌伯) и даже трех слогов (彔伯dong1). Но в многосложных именах один из слогов указывает на социальный или родственный статус (公, 叔, 王, 伯). В имени 仲致 указания на статус нет. То есть я веду к тому, что, может быть, 仲致 не двусложное имя, а «Чжун преподнес»?  |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Jun 08, 2005 8:04 am Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
| Хочу еще раз вернуться к предложению 己未王令仲致歸羌伯貂裘. |
Хорошие вопросы. К сожалению, проанализировать их подробно мне пока тяжело - нет у меня пока такой текстовой базы цзиньвэней, какая, например, есть по цзягувэням, чтобы я мог набрать по ней достаточный материал для анализа. На данный момент приходится во многом лишь гадать, поэтому давайте погадаем вместе... 
| Aiqing wrote: |
| Согласно словарю учебника иероглиф 致 означает «преподносить», 歸 – «возвращаться». Почему фразу 令仲致歸羌伯貂裘 нельзя перевести как «приказал Чжуну преподнести возвратившемуся Цян-бо соболью шубу»? Исходя из чего можно заключить что именем собственным является 仲致, а не 仲? |
На мой взгляд, в самом отдельно взятом отрывке нет никаких опор, которые позволили бы нам судить о границах имени собственного и следующего за ним глагола. А потому перед нами несколько возможных выборов (субъект - действие - адресат):
1. 己未王令仲致歸羌伯貂裘
2. 己未王令仲致歸羌伯貂裘
Кстати, листая литературу по Вашему вопросу, нашел еще одну очень интересную трактовку этого фрагмента. Го Можо расценивает 歸 как наименование вассальной территории (государства), т.е. считает 歸羌伯 именем собственным, в переводе на русский язык у нас эта трактовка получилась бы в виде "гуйский Цянь Бо". Таким образом вариант 2) может быть также представлен двояко:
1. "вернувшийся Цянь Бо" (Ваш вариант)
2. "гуйский Цянь Бо" (Го Можо)
Идем дальше...
| Aiqing wrote: |
| В архаическом языке имена были односложными. В раннем доклассическом, наряду с односложными (效, 免), появляются имена из двух(嘗公, 井叔, 釐王, 羌伯) и даже трех слогов (彔伯dong1). Но в многосложных именах один из слогов указывает на социальный или родственный статус (公, 叔, 王, 伯). В имени 仲致 указания на статус нет. То есть я веду к тому, что, может быть, 仲致 не двусложное имя, а «Чжун преподнес»? |
На мой взгляд, здесь у нас дело довольно осложняется, поскольку выводы нам приходится делать относительно иероглифа 仲, а иероглиф этот не столь уж "простой". Например, в именах собственных уже в период Чуньцю он обозначал "второго сына", вспомним хотя бы "цзы" Великого Конфуция - 仲尼 . Однако остается вопрос, насколько это может быть справедливо также и для эпохи нашего сосуда. Например, Ван Цзаньюань в своем исследовании письмен на 取尊 (в 王讚源 《周金文釋例》) трактует иероглиф 仲 в фразе 仲業父錫取金 как обозначение рода в имени собственном (仲業父). Лично у меня появление в именах иероглифов 伯, 仲, 叔, 季 вызывает настороженность, и я пока не совсем понимаю мотивы исследователей трактовать их не в терминах родства. Допустим, что морфему 伯 можно расценивать как обозначение "титула", но морфемы 仲, 叔, 季 в чистом виде на титулы и ранги, насколько мне известно, не тянут. Кстати, по Вашему замечанию о трехсложных именах: я пока в трактовке таких имен, как наш 彔伯dong1, исхожу из "рабочей версии" формата "наименование вассальной территории - титул - имя собственное", т.е. в нашем случае что-то вроде "луский наместник-бо Дун", т.е. если такой подход себя оправдает, то подобные трехморфемные имена фактически можно будет попробовать расценивать как "полный вариант" (с употреблением имени собственного) "сокращенных двуморфемных обозначений", в которых конечными морфемами выступают обозначения "титулов" и имя собственное не употреблено. Но это пока лишь заметки по ходу жизни. Чтобы что-то говорить предметно, необходимо тщательно "прокатывать" все возможные варианты по базе текстов и следить при этом за соответствием в периодизации.
А уж в случаях, когда иероглифы 伯, 仲, 叔, 季 являются первой морфемой в имени, а третьей является 父 (вполне классическая "морфема уважения" в мужских "цзы"), как, скажем, в примере 仲業父錫取金 , то тут уж вообще вопросов у меня куда больше, чем ответов. Но со временем составлю свое представление и по ним.
Вот Вам и мой ответ "без ответа". Трактовка авторов учебника (вариант 1) мне нравится в связи с тем, что 仲 в ней не "голый", а сочетается с именем собственным 致 (пока в цзиньвэнь текстах 仲 мне "голым" не попадался, но всё может быть). Трактовка Го Можо - очень серьезная заявка, но в ней меня пока смущает позиция 伯 , т.е. если бы у нас значилось 歸伯羌 , то это вполне вписалось бы в тот формат, который я уже отследил, а 伯 в конце "трехсложного" имени - это пока первый случай такой трактовки, из тех, что мне попадались, потому и позиции мои пока остаются на варианте "глагол - адресат" (歸 - 羌伯). Ваш вариант трактовки тоже интересен, но сделать по нему выводов я пока не могу - не на чем его "покатать", но буду иметь его в виду тоже...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Feng
Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284
|
| Posted: Tue Nov 01, 2005 12:04 pm Post subject: |
|
|
Думаю многим будет интересно посмотреть на предметы быта и/или культа, изобилующие в наших уроках.
так выглядит кувшин для вина:
(you)
鸷鸟卣
通高21厘米口径11.5-12.5厘米 一名兽面纹卣。商后期。容酒器。椭圆形盖，盖有瓜棱形钮，两侧置龙首提梁.通体像相背伫立的两骛鸟。鸮为猫头鹰，有大圈形目，此为卷角形兽面，作兽目,且甚少，与绍不类。盖上象征性的颈部与器合成鸟形，器腹布满鸟翅，翅上又有小龙，四爪粗健有力，爪上也饰有小龙纹。器底铸一龟纹。全器主体花纹特别突出，又施以细密的雷纹作衬地，显得十分精致。是鸟兽由中极精之作。 １９８０年河南罗山后李村出土。现藏信阳地区文物管理委员会
(you2)
古父己卣
高33.2厘米底径15.3厘米 口径15.7厘米重6.16千克 商后期。容酒器。直筒形，盖及腹为浮雕大牛首，双角翘起突出器表，巨睛凝视，威重雄健。颈及圈足各饰分体式龙纹。盖器同铭两行六字，记古氏为父己作器。古是作器人的族氏名。此种形式的卣亦行用于西周前期。现藏上海博物馆 |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Jun 09, 2006 7:45 am Post subject: |
|
|
Дополнительная информация из 《中國書法全集》第2卷：商周編 商周金文卷
彔伯〖冬戈〗簋器銘
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
