2023.06.16hgw196 Насколько я понимаю, автор говорит, что распространён анализ первого как 時地補語, но он опровергает это с помощью второго. У обеих фраз по нему будет 述賓結構.
Перечитал внимательнее. Да, Вы правы. Там по первой трактовке стоит отсылка на работу другого автора.
Ну, тогда мне от такой позиции автора становится ещё грустнее...
2023.06.16hgw196 Пока всё больше указывает на то, что такая конструкция проникла недавно из 東北官話. В старых книгах на мандаринском (то, что называют "байхуа") оно тоже не встречается. На zh.wikisource.org почти все примеры из 20-го века (в основном из манчжура 老舍). Единственное сравнительно старое там это 大八義 из 清末, вот там ~在了 есть в изобилии:
>趙庭聽著聽著，自己睏了，不由得躺在了牀上
>李明便將寶鎧疊好，依然用包袱包好，放在了裡面。
>故此我二人死在了外面
>弟兄二人跳在了船上，何凱趕緊起錨，手執船篙，撐船到岸
>要將少爺留在了家廟
Спасибо! Интересная инфа!
2023.06.16hgw196 Недавно читал статью про то, как в официальной китайской пропаганде позиционируют "國家通用語言文字" (это название теперь в моде вместо 普通話) среди северных аборигенов (монголов, тибетцев и т.д.). Тоже говорят, мол, этот язык — смесь всего на свете, все языки страны слились и получился общий язык нашей нации, который одинаков и для пекинца, и для хух-хотосца.
"Смесь всего на свете"... Хотел бы я посмотреть на язык, который был бы общим и для ханьца, и для тибетца, и для манчжура...
2023.06.16hgw196 Реальность, как обычно, немного прозаичнее: 國語~普通話 строго = северный мандаринский, влияние других языков на его норму стремится к нулю. Даже на Тайване, если местный язык (閩南語) пробивается в речь на 國語, это не входит в прескриптивную норму, а остаётся на правах акцента. Если какой "говор" и влияет на стандартный язык, то это говор самого этого языка — 東北官話 здесь влиятельнее, чем что-либо.
Тайваньский гоюй также испытал на себе со стороны миньнаньюй и некоторое грамматическое влияние... не сильное, но вполне характерное. Но самое заметное, конечно, лексика. Ну и прононс... куда же без него.
2023.06.16Opiate Сат Абхава,
когда и как происходила кодификация нормы байхуа? когда правила байхуа писали? кто и когда устанавливал норму (что есть норма, а что нет) байхуа?
2023.06.16Opiate насколько старых?
были ли грамматики байхуа 200-300-400 лет назад?
В своём случае, под "старыми грамматиками" я, конечно, понимаю не самые ранние работы начала XX века, а издания моей студенческой юности, т.е. конца прошлого века, например: 劉月華《實用現代漢語語法》，呂叔湘《現代漢語八百詞》и другие его работы, 王力 и прочие гиганты китайской грамматической мысли.
Насчёт первых письменных грамматик байхуа... Насколько я знаю, они начали появляться лишь в 20-х годах прошлого века.
2023.06.16Opiate с грамматикой китайского, почему-то такое ощущение возникает, что те, кто норму создавал, только по верхам пробежались и все, весьма урезанный вариант, урезанный набор общих правил
Вообще-то, языковую норму создаёт государство в лице своих ответственных институтов. И это очень сложная задача, она не ограничивается простым написанием перечня правил. Это лаоваям можно всё вталдычивать правилами в несколько строк, потому что в большем им разбираться не положено , а на уровне носителей языка выработка нормы - это очень нелегкий и драматический процесс.
Хочу ещё рассказать вам всем про один интересный пример того, как в некоторых регионах весьма ходовая и, с точки зрения теории, вполне объяснимая грамматическая конструкция, по пока непонятным мне причинам, объявляется в норме путунхуа абсолютной грамматической ересью и клеймится во всех современных HSK-грамматиках. Но боюсь, что сегодня уже не сдюжу, так как пора спатеньки. А потому просто дам анонс, что речь поведу о конструкции 放書在桌子上. А подробности уже когда-нибудь потом...
2023.06.16Opiate Сат Абхава,
вспоминается из уроков языкознания, что грамматика наиболее устойчивая к изменениям часть языка (в отличии от лексики и тем более фонетики), если что-то в грамматике есть, то это там очень давно
для консерватора не вэньянь ли надо обсуждать?
Грамматика - действительно самая устойчивая к изменениям часть языка, но, как мне представляется, здесь мы имеем случай не изменения в грамматике, а изменения в нормативной установке - а такие изменения происходят вообще моментально (с точки зрения исторической перспективы).
Я поясню. Любая языковая норма - это искусственное построение, некий баланс, уравновешивающий всё многообразие языковых проявлений на территории страны. На чистой языковой норме, собственно, говорят только по центральному телевидению и пишут в центальных газетах (в идеале! ). Во всех остальных местах люди говорят на привычных им говорах, которые могут быть ближе или дальше от нормы, но никогда не совпадают с ней на 100%. Путунхуа как языковая норма имеет дело с огромнейшим количеством таких местных говоров, которые всегда готовы предложить свои языковые инструменты в качестве новой общенациональной нормы.
В процессе развития языка происходит взаимный обмен (языковая интерференция) между различными говорами, при котором какие-то фонетические, лексические, грамматические явления начинают набирать силу и выступать на первый план. Эти тенденции фиксируются в норме и становятся облигаторными. Другие формы теряют свою роль и отходят на задний план - они уже не считаются нормой и даже могут объявляться ей ошибочными. (об одном таком примере расскажу потом ниже)
Таким образом, я полагаю, что рассматриваемая нами грамматика не возникла прямо сейчас. Она была в недрах местных говоров уже давно, но она не была введена в норму, а потому и не описывалась в старых грамматиках и справочниках. А с обретением статуса нормы ей стали уделять должное внимание - и она появилась в грамматических руководствах и теоретических исследованиях.
Скажем, норма гоюй, в отличие от путунхуа, имеет дело со значительно меньшей языковой палитрой местных говоров. Процессы языковой интерференции в ней не столь активны. А потому гоюй как языковая норма более архаична, чем путунхуа, в ней больше рудиментов вэньяня. И, конечно, её также ещё отличает от путунхуа и большее влияние диалектов миньнаньюй 閩南語 (или как его ещё часто называют - 台灣話), хакка 客家話 и даже японского языка (наследие колонизации).
2023.06.16Ветер Сат Абхава, Да нет, вроде все верно. Насчет HSK тогда сойдемся на то, что в нем это будет все-таки верно. А сейчас появилась новая тема 👍
Да, разумеется. Может, я недостаточно чётко обозначил это ранее... Сделаю это ещё раз: по грамматической конструкции 放在了桌子上 в рамках HSK все предъявленные мне доказательства меня убедили и я принял её к сведению, но, уж простите старого консерватора, пока не принял её к употреблению.
2023.06.16Ветер Сат Абхава, В том то и сложность, что на данный момент нет никаких на 100% достоверных списков отношения глаголов к тем или иным категориям по характеру действия в отдельных значениях (хотя есть словари сочетаемости и там это частично отражено), которые могли бы статистически обосновать это как некое правило.
В свои студенческие годы я активно пользовался очень неплохим словарём 《動詞用法詞典》上海辭書出版社，1987年. Уверен, что с тех пор точно должно было появиться ещё что-то объемнее и информативнее.
Однако для того, чтобы понять, с каким характером действия (предельным или непредельным) мы имеем место в конкретном контексте, нам особо и не требуются достоверные списки глаголов или какая-то статистика. Можно воспользоваться грамматическим методом - поставить после глагола комплемент длительности и посмотреть, что мы при этом получаем: если выходит длительность протекания действия (процесса), то значит мы имеем дело с непредельным (процессуальным) значением, а если у нас на выходе получается длительность состояния, возникающего как результат выполнения действия, то это предельное (непроцессуальное) значение.
Например:
寫在紙上寫了半個小時 - писал на бумаге полчаса (процессуальный)
放在桌子上放了半個小時 - положил на стол на полчаса (непроцессуальный)
Такие тонкости не укажешь в словарях или списках ещё и потому, что бывает и так, что один и тот же глагол и даже в одном и том же значении может в одном контексте выступить как непредельный, а в другом - как предельный.
Например:
走了半個小時 - прошел (по дороге) полчаса (процессуальный)
走了半個小時了 - (уже) полчаса как ушёл (непроцессуальный)
Сат Абхава
hgw196
Насколько я понимаю, автор говорит, что распространён анализ первого как 時地補語, но он опровергает это с помощью второго. У обеих фраз по нему будет 述賓結構.
Хотел бы я посмотреть на язык, который был бы общим и для ханьца, и для тибетца, и для манчжура...
