 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
 Posted: Fri Sep 16, 2005 7:59 am Post subject: |
 |
|
| LiBeiFeng wrote: |
Ну вот как все просто и здорово, а то я на этом 把 чувствую что клинанулся немного, хотя в разговорной речи его почти и не употреблял - (не читайте по ночам китайскую грамматику )  |
Тут проблема даже и не в 把 . Наше предложение вполне можно перестроить в конструкцию с 把 :
人家把牠送到醫院去。 - абсолютно нормальное предложение (а потому в речи конструкции с 把 употреблять следует... и читать по ночам китайские грамматики - тоже )
Проблема в Вашем переводе состояла в другом: в русском варианте у нас неопределенно-личное предложение, т.е. вполне понятно, что действие "отвезти в больницу" выполнил (или выполнили) некто посторонний, но в Вашем переводе - 把牠送到醫院 - подлежащее отсутствует, что делает предложение несколько неоднозначным. Что это? Повелительное наклонение - "отвези его в больницу"? А если не повелительное, то кто же отвез зайца в больницу (причем в Вашем варианте настолько само собой разумеющийся участник происходящего, что его можно даже и не указывать  ). До сих пор у нас было только два действующих лица - заяц и охотник. Заяц сам себя отвезти в больницу не мог (к тому же он, как бы, умер ), остается охотник. Сначала пристрелил, а потом повез в больницу. Чтобы этих разночтений не возникало, требуется ввести подлежащее - 人家 .
| Quote: |
| А такой вопрос к уважаемому Лаоши - в этом преложении можно ли заменить 送 на 拿 или к примеру 去 на 來 - как это будет с точки зрения даже не смысла и китайской грамматики, правомерна ли такая замена? |
К сожалению, я не понял, с какой точки зрения Вас интересует ответ на данный вопрос, а потому могу рассуждать только с точки зрения грамматики (насколько я ее понимаю ). Фактически во всех наших учебниках употребление 去 и 來 описывается с позиции ориентации действия по отношению к говорящему. Однако, на мой взгляд, это весьма узкая ориентировка, поскольку она является лишь частным случаем более общего правила и во многих случаях (например, когда говорящий ориентирует свои собственные действия, или, как в нашем, когда говорящий не является участником событий) просто не работает. К сожалению, данный грамматический вопрос самих китайцев не очень-то волнует (правильное употребление у них впитывается с молоком матери ), а потому мне пока не попадался развернутый анализ этого грамматического явления в китайских грамматиках. В грамматиках же для иностранцев всё ограничивается лишь ориентацией по отношению к говорящему. Посему предлагаю Вам свою рабочую версию трактовки этого вопроса. Назовем ее "правилом локализации действия".
Итак, в двух словах. Направленность действия берется относительно некоторой точки в пространстве - "точки локализации". Если действие направлено к этой точке, то употребляется морфема 來, если от этой точки - то морфема 去. Когда говорящий вовлечен в описываемую ситуации, то, само собой разумеется, он сам и является этой точкой локализации (поскольку описывает происходящее относительно своей позиции в пространстве). Если же говорящий не вовлечен в описываемые события или описывает свои собственные действия, то точка локализации обуславливается контекстом повествования, причем по мере развития повествования она может перемещаться от места к месту. Рассмотрим на нашем конкретном примере с зайцем.
1. Начало повествования, когда никакой локализации еще не введено - "Вышел зайчик погулять". Здесь возможны два варианта:
а) Мы сразу проводим локализацию по месту главного события нашей истории, т.е. "там, где охотник подстрелил зайца". Тогда слово "вышел" у нас приобретает сему (частицу семантического значения слова) "появился на месте предстоящего события", т.е.: 一隻小兔子出來散步。
б) Мы локализируем действие "выходить" по тому месту, которое покидает заяц (этому вполне способствует семантика глагола 出 ), тогда слово "вышел" у нас приобретает сему "покинул свое прежнее укрытие", т.е.: 一隻小兔子出去散步。
Оба варианта нормальны, но мне больше нравится второй, к тому же, он не приводит к повтору морфемы 來 , когда мы вынуждены употребить ее в предложении с охотником (там нам без нее не обойтись).
2. Развитие повествования: "Вдруг охотник выбегает, прямо в зайчика стреляет." Здесь у нас локализация однозначна - место основного события (это место уже введено действием зайца - "вышел"). Поэтому возможен лишь вариант с 來 : 突然跑出來一個獵人.
3. Финал: "Отвезли его в больницу". Действие "отвезти" локализуется по месту события (от места события), поэтому при нем уместна морфема 去 : 人家送牠到醫院去。 . Если попробовать использовать в этом предложении 來 (и при этом "отвезли" у нас превращается в "привезли" ), то происходит, на мой взгляд, неправомерный скачок точки локализации. На освании чего это действие локализируется относительно больницы? До этого самого предложения о больнице и речи не велось (т.е. возможность локализации по месту больницы не вводилась). Значит ли это, что сам говорящий находится в этой больнице, а потому локализирует действие относительно своей позиции? Если нет, то такой скачок мне кажется весьма неудачным. Вот если бы больница была заявлена раньше, например: "Умирает зайчик мой. К счастью, тут в двух шагах больница. Привезли его в больницу. Оказалось, он живой" - тогда плавное перемещение точки локализации выглядит оправданным. А без этого введения больницы - всё весьма сумбурно.
Если Вы заметили, то ориентировать направление действия можно и по тема-рематическим признакам того места, в которое перемещается повествование (так даже проще). Локализация с 來 производится по отношению к тематическому члену повествования, а локализация с 去 - по отношению к рематическому. Поэтому движение точки локализации выглядит плавным (去 место1 ---> 來 место1 ---> 去 место2 ---> 來 место2 --->...), если оно сочетается с тема-рематическим движением в повествовании (тема1 - рема1/тема2 - рема2/тема3 - рема3):
"Вышел зайчик погулять": "место, куда он вышел" - собственно и вводится данным предложением, т.е. оно есть рематический член (поэтому 去 ). ---> "Вдруг охотник выбегает": "выбегает туда, где гуляет заяц" - место у нас уже введено, оно - тематический член (поэтому 來) ---> "Отвезли его в больницу": "больница" вводится данным предложением, т.е. она - рематический член (поэтому 去) ---> [если, например, продолжить] "Прибегаю я в больницу к своему зайцу": "больница" уже тематический член (поэтому 來) и т.д. и т.п.
Надеюсь, что не сильно Вас запутал...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
 |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Sep 16, 2005 8:30 am Post subject: |
|
|
| osya wrote: |
Сат Абхава,
может быть продолжим эту "серию". |
Давайте сначала всё же "добьём" этого зайца, т.к. у нас тут тоже "оказалось, он живой".  К тому же, есть еще два грамматических момента, на которые я хотел бы обратить ваше внимание. Если получится со временем, то распишу в ближайшие дни.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Feng
Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284
|
| Posted: Fri Sep 16, 2005 12:32 pm Post subject: |
|
|
у нас зайчиков убивают а у них
一，二，三，四，五
上山打老虎，
老虎不在家，
我就抓它妈！ |
|
| Back to top |
|
|
LiBeiFeng
Joined: 19 Apr 2005
Posts: 174
Location: Tomsk
|
| Posted: Fri Sep 16, 2005 4:50 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
| Надеюсь, что не сильно Вас запутал... |
Как раз и нет - все стало более или менее ясно, спасибо за разъяснения! Это как раз я сам пытаюсь все время себя запутать, причем часто на пустом месте.
Насчет того, что в предложении 把牠送到醫院 не хватает подлежащего, я как-то тоже интуитивно почувствовал и добавил в одном из вариантов (неверных) в качестве него слово 大家, но потом оно мне показалось лишним и не совсем подходящим по смыслу и я его совсем убрал ничего не поставив взамен....
_________________
天下爲公 |
|
| Back to top |
|
|
LiBeiFeng
Joined: 19 Apr 2005
Posts: 174
Location: Tomsk
|
| Posted: Fri Sep 16, 2005 4:56 pm Post subject: |
|
|
| Feng wrote: |
у нас зайчиков убивают а у них
一，二，三，四，五
上山打老虎，
老虎不在家，
我就抓它妈！ |
То-та в Китае тигров не осталось уже к началу 20 века.... 
Каждый кто не трус видать норовил забраться в горы, чтобы убить тигра (или на худой конец поймать его мамашу).
Теперь вот и к нам в Приморье добрались...
Нет уж, лучше пускай зайцев стреляют их ведь много....
_________________
天下爲公 |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Sat Sep 17, 2005 5:32 am Post subject: |
|
|
Про точку "точки локализации" интересно было, особенно то что она блуждает.
| Quote: |
| правильное употребление у них впитывается с молоком матери |
А чем мы хуже?
Нам тоже должно впитаться.
Главное что я понял - китайско-русский и русско-китайский перевод - это совершено разные вещи. (письменный, так как устно можно на пальцах обьяснить). Я и раньше это знал, но думал со словариком это проблемы не составит.
Особенно литературный текст. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sat Sep 17, 2005 1:55 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
| Про точку "точки локализации" интересно было, особенно то что она блуждает. |
А что же ей еще делать, если содержание повествования у нас тоже не стоит на месте?
| Quote: |
А чем мы хуже?
Нам тоже должно впитаться. |
Мы "хуже" тем, что мир у нас в восприятии уже описан средствами русского (родного) языка. И средства эти в двух языках (китайском и русском) не совпадают.
Припадать опять к материнской груди, чтобы впитать что-либо китайское, нам всем довольно поздновато (да и откуда быть этому китайскому у русских матерей ). А потому постигать эти премудрости остается на уровне аналитического мышления, а уже потом нарабатывать до автоматизма.
| Quote: |
Главное что я понял - китайско-русский и русско-китайский перевод - это совершено разные вещи. (письменный, так как устно можно на пальцах обьяснить). Я и раньше это знал, но думал со словариком это проблемы не составит.
Особенно литературный текст. |
Если, скажем, для Вас родным языком был бы не русский, а английский, то, наверное, процесс работы над китайско-русским и русско-китайским переводами Вы восприняли бы одинаково. Но так как русский для Вас родной, то, разумеется, китайско-русский перевод представляется Вам проще, чем русско-китайский.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Last edited by Сат Абхава on Tue Sep 20, 2005 7:56 am; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Sun Sep 18, 2005 12:00 pm Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
Если, скажем, для Вас родным языком был бы не русский, а английский, то, наверное, процесс работы над китайско-русским и русско-китайским переводами Вы восприняли бы одинаково. Но так как русский для Вас родной, то, разумеется, китайско-русский перевод представляется Вам проще, чем русско-китайский. |
Да я это знал конечно. Но не думал что будет так сложно.
Хотя все-таки все наши забракованные варианты, если их китайцу рассказать, то наверное они бы сюжет поняли (хотя некоторые подробность пропустилиб)
у меня такая нескромная просьба к Сат Абхаве – у Вас есть возможность записывать речь (то есть микрофон)?
А то хочется зайчика послушать |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Mon Sep 19, 2005 1:33 pm Post subject: |
|
|
Вот моя озвучка зайчика )))
Не судите строго. Надеюсь на путунхуа хоть издали похоже. С тонами, конечно, проблемы, а у кого их нет.
http://qiaojiao.narod.ru/xiaotuzi_vosto.mp3 (113 Kb) |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Sep 20, 2005 8:05 am Post subject: |
|
|
Послушал Ваше творчество. Для занимающегося самостоятельно - ОЧЕНЬ даже неплохо! Могу дать следующие рекомендации:
1. Не торопитесь в речи (теряете контроль над тонами). Беглая речь - это этап далеко не для начинающих.
2. Члените предложение на целостные интонационно-смысловые отрезки (синтагмы), так же, как Вы это делаете в родной речи.
3. Поработайте (под контролем носителя) над реализацией тонов в общей интонационной картине предложения.
4. Попросите китайцев выразительно начитать Вам этот маленький текст и обратите внимание, какие слова они интонационно выделяют в потоке речи.
А вообще, еще раз скажу - очень даже неплохо у Вас получилось...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Sep 20, 2005 8:11 am Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
у меня такая нескромная просьба к Сат Абхаве – у Вас есть возможность записывать речь (то есть микрофон)?
А то хочется зайчика послушать |
Будет значительно лучше, если Вы попросите это сделать Ваших знакомых китайцев...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Tue Sep 20, 2005 2:20 pm Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| А вообще, еще раз скажу - очень даже неплохо у Вас получилось... |
Вы меня аж всего расторгали. Надеюсь это правда, а не «комплимент».
Произношение это конечно самое боязливое мое место было.
Сам учу китайский, первый год ни с кем не общался. Очень боялся, что не так зазубрю. Да и сейчас музыку слушаю – там всегда x (xin) ясно произносится как sh (shin) – меня это аж напугало. и китайцы немного по другому говорят – как-то более мягче – фиг выговоришь, хотя понятно и они меня вроде понимают, если правильно скажу.
Членения мне действительно не хватает – у меня и в русском быстрая, а иногда даже непонятная речь.
Кстати, - те сказки, что с вашего диска – для них характерны очень большие паузы в знаках препинания. Это удобно – осмысливаешь фразу. В альманахе они короче, а например про Тайвань – там их вообще нет. Сижу, слушаю, текст перед глазами – а мысль все равно улетучивается. Когда идет сплошная китайская речь – это страшно : )
Буду с китайцами над произношением работать. (а то я им в основном тексты читаю).
Надо еще найти маленькие китайские стишки, типа про тигра, что Feng выше давала. Буду их заучивать и читать китайцам – им должно понравиться. |
|
| Back to top |
|
|
Feng
Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284
|
| Posted: Tue Sep 20, 2005 4:16 pm Post subject: |
|
|
vosto
| Quote: |
| Да и сейчас музыку слушаю – там всегда x (xin) ясно произносится как sh (shin) – меня это аж напугало. |
я тоже заметила (причем из уст образованных носителей) например 颜色[顏-] yánsè звучит как янше
вот вам еще одна скороговорка
大雨哗哗下
北京来电话
让我去当兵
我还没长大！ |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Sep 20, 2005 6:16 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
| Вы меня аж всего расторгали. Надеюсь это правда, а не «комплимент». |
Пообщаетесь со мной подольше - узнаете, что такая добродетель, как одаривание комплиментами, мне не свойственна.
| Quote: |
Произношение это конечно самое боязливое мое место было.
Сам учу китайский, первый год ни с кем не общался. Очень боялся, что не так зазубрю. Да и сейчас музыку слушаю – там всегда x (xin) ясно произносится как sh (shin) – меня это аж напугало. и китайцы немного по другому говорят – как-то более мягче – фиг выговоришь, хотя понятно и они меня вроде понимают, если правильно скажу. |
Если перекладывать на русские вариации, то китайский "x" от носителя к носителю может колебаться от вполне нормального мягкого русского "сь" до слегка шепелявого "сь"...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
