 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
 Posted: Fri Jan 06, 2006 10:54 am Post subject: |
 |
|
| Сат Абхава wrote: |
2. У вас у всех есть китайские газеты? – Не у всех.
你们都有中文报纸吗? – 不都有. |
В учебнике тоже 不都有. А что тут не так? |
|
| Back to top |
|
 |
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Fri Jan 06, 2006 12:12 pm Post subject: |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
| Сат Абхава wrote: |
2. У вас у всех есть китайские газеты? – Не у всех.
你们都有中文报纸吗? – 不都有. |
В учебнике тоже 不都有. А что тут не так? |
Об этом шла речь в первой попытке первого урока  :
| Сат Абхава wrote: |
Перед разбором вариантов участников, мне хотелось бы сказать пару слов относительно конструкции 不都 "не все". Несмотря на то, что данная конструкция описана чуть ли не в каждом русскоязычном учебнике, а также и в китайских грамматических справочниках, употреблять ее, на мой взгляд, следует весьма осмотрительно, т.к., насколько я могу судить, она характерна не для всех регионов Поднебесной. Например, на Тайване так вообще не говорят, пожалуй, даже и не поймут, что это за 不都 . У нас здесь оборот "есть не у всех" имеет вид 不是每個人有 или 不是每個人都有 (более категорично).
|
|
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Fri Jan 06, 2006 12:39 pm Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
中文课本都有马？ 都有。 |
Отсюда правило – в предложениях наличия (с 有) вынос топика невозможен.
То есть из предложения 我有书 нельзя сделать 书我有.
Тогда возникает вопрос – можно ли в китайском как-нибудь выделить эту «книгу»: «Книга-то, (она) у меня есть» или «Что касается книги, то у меня есть» или просто «Книга у меня есть».
Например, ситуация: собираются в поход и смотрят вещи, чтобы ничего не забыть: «Спички –есть, еда – есть, книга – есть…». Ведь так хочется сказать «书 – 有».
Что подтверждает гипотезу о том, что раз выдвигать топик, то нужно его везде выдвигать. (так как у других красным).
А чем интересно такое топиковое предложения отличается от обычного? Почему оно не совсем нормально?
Удивило. Думал, что 还 никак не проходит.
Наверно 还 имеет смысл «сверх того», а 也 – «одновременно с этим». Плюс还 относится только к глаголу. |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Fri Jan 06, 2006 2:36 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
| Сат Абхава wrote: |
中文课本都有马？ 都有。 |
Отсюда правило – в предложениях наличия (с 有) вынос топика невозможен.
|
А может, подождем комментариев Сата Абхавы? Мне вот, например, такой вывод кажется необоснованным, и я подумал, что ошибки в предложениях типа 日语也学习吗 и 你们日文也学习吗 заключаются в отсутствии подлежащего "Ваш японский язык тоже учит[сам себя, что ли]?", а в квоте - то же самое, 都 обобщает "учебники" и тем самым предложение опять лишается подлежащего. Но, опять же, никаких оснований делать такой вывод, кроме интуиции, нет. Так что, послушаем лучше умного человека 
PS。 Кстати, в первой теме я задавал вопрос:
| Quote: |
字帖都沒有
насчет интерпретации 都 в таких неполных предложениях - а не может ли здесь быть такой смысловой оттенок, что 都 относится не к упомянутому ранее местоимению-подлежащему, а к дополнению 字帖(которое в этом случае и начнет брать на себя некоторую часть роли подлежащего)? |
Надо полагать, такие предложения в принципе неверны? Так? |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Jan 06, 2006 5:38 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
| Сат Абхава wrote: |
中文课本都有马？ 都有。 |
Отсюда правило – в предложениях наличия (с 有) вынос топика невозможен. |
Неверный вывод.  Выдвижение топика возможно и при сказуемом 有.
| Quote: |
То есть из предложения 我有书 нельзя сделать 书我有.
Тогда возникает вопрос – можно ли в китайском как-нибудь выделить эту «книгу»: «Книга-то, (она) у меня есть» или «Что касается книги, то у меня есть» или просто «Книга у меня есть».
Например, ситуация: собираются в поход и смотрят вещи, чтобы ничего не забыть: «Спички –есть, еда – есть, книга – есть…». Ведь так хочется сказать «书 – 有». |
Можно! Особенно тогда, когда у Вас подобное предложение, в котором присутствует перечисление или противопоставление):
«Спички –есть, еда – есть, книга – есть…».
Теперь о том, почему я забраковал ряд вариантов. Конструкции с выдвижением топика я склонен относить к разряду выделительных. Они хорошо смотрятся там, где:
1. к подобному акцентированному выделению располагает контекст (актуальное членение высказывания);
2. для полноценной реализации такой конструкции существуют определенные грамматические условия (грамматическое окружение).
В Ваших же примерах первое условие можно считать выполненным с очень большой натяжкой, а второго условия - вообще нет, так как переходный глагол остается без своего окружения, да еще и в конце предложения). К случаям, в которых при выдвижении топика в предложении был сохранён субъект действия (например, 日语你们也学习吗？ 日语我们不学习。 ) я особо не придирался - хоть в столь примитивном диалоге подобные предложения выглядят тоже далеко не супер, но у глагола, как минимум, сохранено левое окружение. , т.е. он не "болтается", как "не пришей кобыле хвост". А варианты, в которых глагол голый и "болтается", я уже пропустить не мог.
| Quote: |
还学日文吗?
Удивило. Думал, что 还 никак не проходит.
Наверно 还 имеет смысл «сверх того», а 也 – «одновременно с этим». Плюс还 относится только к глаголу. |
还 в значении "еще" со скрипом пройдет, хотя к этому 还 , например, в тайваньском разговорном узусе очень напрашивается добавочка: 还有学日文吗?
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Last edited by Сат Абхава on Sat Jan 07, 2006 4:53 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Jan 06, 2006 5:58 pm Post subject: |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
PS。 Кстати, в первой теме я задавал вопрос:
| Quote: |
字帖都沒有
насчет интерпретации 都 в таких неполных предложениях - а не может ли здесь быть такой смысловой оттенок, что 都 относится не к упомянутому ранее местоимению-подлежащему, а к дополнению 字帖(которое в этом случае и начнет брать на себя некоторую часть роли подлежащего)? |
Надо полагать, такие предложения в принципе неверны? Так? |
Посмотрите внимательно на приведенное предложение. В нем уже "болтается" не только глагол, но и 都 . Никогда не рассчитывайте, что "контекст вылечит". Любая угловатая фраза, любое угловатое предложение всегда будут напрягать слушателя и наносить удар по связному восприятию вашей речи, т.е. по тому же "контексту". Если глядя (или слушая) на предложение остается неясным, что в нем к чему, то это предложение просто несостоятельно - вот и остается гадать собеседнику: то ли мысли у вас в голове путаются, то ли уровень языка хромает.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Sat Jan 07, 2006 1:57 pm Post subject: |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
я подумал, что ошибки в предложениях типа 日语也学习吗 и 你们日文也学习吗 заключаются в отсутствии подлежащего "Ваш японский язык тоже учит[сам себя, что ли]?", |
В китайском топик (то о чем говорится) и комментарий (то что об этом говорится) могут до некоторой степени свободно вертеться. Часто топик выноситься вперед.
日语也学习 吗
Японский (топик), (вы) тоже изучаете (комментарий)?
Просто они поменялись местами, вместо нормального 也学习日语吗
Но лучше сильно не мудрить. Так что забудьте, что я только что сказал, а то у Вас будет бяка в голове 
| Quote: |
| Так что, послушаем лучше умного человека |
Конечно послушаем, но этому человеку надо на что-то опираться, а не просто изрекать
Last edited by vosto on Sat Jan 07, 2006 2:06 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Sat Jan 07, 2006 2:00 pm Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
1. к подобному акцентированному выделению располагает контекст (актуальное членение высказывания);
2. для полноценной реализации такой конструкции существуют определенные грамматические условия (грамматическое окружение). |
То есть, если окружения нет, и глагол голый – выдвижение топика получается очень специфичным.
Наверное, чересчур сильным.
| Quote: |
| в столь примитивном диалоге подобные предложения выглядят тоже далеко не супер, |
Получается во всех упражнения Задоенко выдвижение топика будет не супер, т.к. они довольно таки примитивны.
Вообще я топик специально выдвигал, что бы посмотреть «что будет», но очень удивляет, что это сделало большинство. |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Sat Jan 07, 2006 2:35 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
| Dirk Diggler wrote: |
я подумал, что ошибки в предложениях типа 日语也学习吗 и 你们日文也学习吗 заключаются в отсутствии подлежащего "Ваш японский язык тоже учит[сам себя, что ли]?", |
В китайском топик (то о чем говорится) и комментарий (то что об этом говорится) могут до некоторой степени свободно вертеться. Часто топик выноситься вперед.
日语也学习 吗
Японский (топик), (вы) тоже изучаете (комментарий)?
Просто они поменялись местами, вместо нормального 也学习日语吗 |
"Утомил, ну,ей-богу утомил, чертяка" (ц) моя математичка в школе. Я даже не знаю, что и сказать
| Quote: |
| Но лучше сильно не мудрить. Так что забудьте, что я только что сказал, а то у Вас будет бяка в голове |
Главное, чтобы у Вас всё в порядке было |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sat Jan 07, 2006 6:19 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
То есть, если окружения нет, и глагол голый – выдвижение топика получается очень специфичным.
Наверное, чересчур сильным. |
Во-первых, стОит для себя уяснить одну тенденцию (если и не правило!): китайский переходный глагол в "одиночестве" чувствует себя столь неуютно (так уж повелось с древнейших времен), что в СКЯ даже выработался механизм принудительного создания ему "компании" - пустые дополнения.
Во-вторых, выдвижение топика лишь тогда выглядит полноценно, когда между топиком и комментарием проходит однозначная граница (которая, собственно, и "выделяет" топик). В случае с 日语也学习吗 ? такой границы нет, так как грамматическая связь между топиком (日语) и ядром комментария (也学习吗 ?) устанавливается без прерывания, т.е. 日语-学习. Такой тип отношений характерен прежде всего для связок "субъект-действие" или "объект-признак", а в нашем случае 日语 является объектом, а 学习 - действием. Таким образом получается, что связь топика и комментария вынужденно формируется "через голову" субъекта, который в предложении не фигурирует. Понятно, что субъект очевиден из контекста, но, тем не менее, синтаксический строй предложения уже начинает прихрамывать на одну ногу. Зачем это Вам?
Совсем другая картина при наличии субъекта:
日语你们也学习吗 ?
Между топиком (日语) и первым же компонентом комментария (你们) намечается однозначный разрыв, т.к. установление прямой связи по линии 日语--你们 невозможно. Вот Вам, собственно, и "выдвижение" топика, при котором, с появлением субъекта, топик-объект, что называется, "на ум пошёл", а субъект уже без помех приступил к формированию комментария.
В-третьих, было бы неправильно утверждать (и я этого не утверждаю!), что предложение 日语也学习吗 ? не проходит в СКЯ ни при каких условиях. В разговорной ситуации оно пройдет (но на письме все же глаз режет ), однако я считаю, что на начальном этапе вам всем необходимо научиться формировать более полноценные и однозначные по смыслу предложения, чем такое "лепление" топиков и комментариев "от балды". Это сейчас у нас предложения короткие, а потому, вроде бы, всё кажется в порядке. А пойдут длинные навороты, что тогда? Если вы сейчас не дисциплинируете себя относительно этого вопроса, то потом вы таких цепочек Т-К в длинных предложениях "налепите", что у ваших собеседников просто мозги задымятся от складываний этих "топиковых мозаик" в стройную синтаксическую картину.
В-четвертых, психологи утверждают, что уровень смекалки, скорости мышления и показатель IQ суть величины непостоянные от носителя к носителю. Поэтому, на мой взгляд, при изучении иностранного языка необходимо стремиться к построению таких гладких конструкций, чтобы вас могли вполне однозначно понимать даже дети.
И, наконец, в-пятых, на мой взгляд, с самых же первых шагов изучения языка необходимо ориентироваться на формирование у себя культуры речи. Это значит, что пример следует брать не просто с какого-нибудь носителя, которому, возможно, не очень повезло с учителем языка в начальной школе, а потому речь его, что называется, "не поставлена" - здесь обрубит, там перепрыгнет с пятого на десятое, сопровождая все это мычанием, бурной жестикуляцией и гримасой мучительных родовых потуг. А потому аргумент, что где-то какой-то китаец, возможно, так и скажет, для меня очень веским не является. В этом плане мне куда интересней, как говорят "отечества отцы, которых мы должны принять за образцы". (с)
| Quote: |
| Получается во всех упражнения Задоенко выдвижение топика будет не супер, т.к. они довольно таки примитивны. |
А вот впадать в крайности, пожалуйста, не надо. Конструкции с выдвижением топика - это очень обиходный и сильный инструмент языка, которым ни в коем случае не следует пренебрегать. Но умение правильно их формировать, использовать к месту - это ничуть не меньшее искусство, чем, скажем, умение правильно задавать модальные оттенки своему высказыванию. Пока же, как мне показалось, у вас создалось впечатление, что все эти топики и комментарии можно "лепить" как угодно. Должен вас разочаровать - эта "простота" вам только кажется.
| Quote: |
| Вообще я топик специально выдвигал, что бы посмотреть «что будет», но очень удивляет, что это сделало большинство. |
Меня это тоже удивляет, и, к сожалению, не в самом хорошем смысле. Надеюсь, что народ просто "соригинальничать" захотел, мол, так будет "более по-китайски". Я тут, не особо на своё чутье полагаясь, показал ваше "творчество" супруге (она у меня гоюй преподает) и спросил, как бы она отреагировала, если бы её детки составили подобные предложения. Вам лучше не знать, что она мне ответила...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Sun Jan 08, 2006 9:50 am Post subject: |
|
|
| Сат Абхава, а Вы про оставшиеся варианты наших переводов забыли или Вам сейчас просто некогда? |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Sun Jan 08, 2006 12:00 pm Post subject: |
|
|
Спасибо за комментарий.
Разъяснения по поводу выдвижения топика ни где до этого не встречались.
Пошел переваривать ))
| Сат Абхава wrote: |
| однако я считаю, что на начальном этапе вам всем необходимо научиться формировать более полноценные и однозначные по смыслу предложения, чем такое "лепление" топиков и комментариев "от балды". |
Согласен – главное освоить норму. Но иногда так хочется вкусить запретный плод
| Dirk Diggler wrote: |
Главное, чтобы у Вас всё в порядке было |
Уже поздно... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Sun Jan 08, 2006 12:04 pm Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
| Сат Абхава, а Вы про оставшиеся варианты наших переводов забыли или Вам сейчас просто некогда? |
Вай вай вай, куда спешить? Сат Абхава и так посты килобайтами выдает. Читай - не хочу. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Jan 09, 2006 8:39 am Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
| Сат Абхава, а Вы про оставшиеся варианты наших переводов забыли или Вам сейчас просто некогда? |
Я про них, конечно же, помню. Просто, меня тут по первым трём предложениям сразу завалили вопросами, что я с трудом поспевал их освещать. Сейчас, вроде, град вопросов схлынул, можно будет и закончить с оставшимися предложениями.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Jan 09, 2006 5:34 pm Post subject: |
|
|
3. Ваши студенты все читают китайские газеты? – Да, мы все читаем.
И японские газеты читаете? – Мы не читаем японские газеты. Мы не изучаем японский язык.
Dirk Diggler
你们的学生都看中文报吗? 是,我们都看.
也看日文报吗? 我们不看日文报. 我们不学中文
Aiqing
你们的学生都看中文报纸吗? 对, 我们都看.
日文报纸也看吗? 我们不看日文报纸. 我们不学习日文.
osya
你们的学生都看中文报纸吗？是，我们都看。
我们不看日文报。我们不学日文。
Feng
你们的学生都看中文报纸吗? – 是, 我们都看.
日文报纸也看吗? – 我们不看日文报纸. 我们不学习日文.
fiuri
你们的学生都看中文报吗? 是, 我们都看.
还看日文报吗? 我们不看日文报. 我们不学日文.
vosto
你们的学生都看中文报吗？ 都看，我们都看。
日文报你们也看吗？日文报我们不看。 我们不学习日语。
3meu
你們的學生都看中文報嗎? - 對,我們都看.
也看日文報嗎? - 我們不看日文報. 我們不學習日文.
4. Чьи это вещи? Твои? – Не все мои. Зеленая коробка и эти две деревянные линейки мои, а шариковая ручка, резинка и красно-синие карандаши не мои.
А чьи? – Моей старшей сестры.
Dirk Diggler
这些东西是谁的? 是你的吗? 不都是我的. 录盒子和这两支木的尺子是我的, 笔, , 和红蓝钢笔不是我的.
是谁的呢? 是我姐姐的.
Aiqing
这些东西是谁的? 是你的吗? 不都是我的. 录盒子和这两把木头尺子是我的, 圆珠笔, 橡皮和红蓝铅笔都不是我的.
是谁的? 是我姐姐的.
osya
这是谁的东西？你的吗？不都是我的。 绿色的盒子和这两个木头尺子是我的。那枝圆珠笔，橡皮和红蓝铅笔不是我的。
Feng
这些东西是谁的? 是你的吗?- 不都是我的. 绿盒子和这两把尺子是我的,圆珠笔, 橡皮,红蓝铅笔都不是我的.
是谁的? – 是我姐姐的.
fiuri
这是谁的? 是你的. 不都是我的. 绿盒子和还两枝木头尺子是我的, 圆珠笔, 橡皮和红沧铅笔不是我的.
是谁的? 是我大姐的.
vosto
这个东西是谁的？是你的吗？不是都我的。 绿的盒子和这把木头的尺子是我的；圆珠笔，橡皮和红蓝铅笔不是我的。
是谁？是我姐姐的。
3meu
這是誰的東西嗎? 是你的嗎? - 不都是我的. 綠色的盒子和這些兩把木頭的尺子是我的,圓珠筆,橡皮和紅藍鉛筆都不是我的.
是誰的? - 是我妹妹的.
5. Сколько у тебя всего иностранных журналов? – Шесть.
Все китайские? – Не все китайские, два японских.
И иллюстрированные журналы есть? – Есть три.
Иллюстрированные журналы тоже иностранные? – Нет, все русские.
Dirk Diggler
你一共有多少外文杂志? [有]六本.
都是中文的? 不都是中文的, 两本是日文的 [или 有两本日文的].
也有画报吗? 有三本.
画报也是外文的? 不, 都是俄文的.
Aiqing
你一共有多少外文杂志? 六本.
都是中文的吗？ 不都是中文的, 两本是日文的.
也有画报吗? 有三本.
画报也是外文的吗? 不是, 都是俄文的.
osya
你一共有多少外文杂志？六份。
都是中文的吗？不都是中文的，两份是日本的。
画报你也有吗？有三份。
画报都也是外文的吗？不，都是俄文的。
Feng
你一共有多少外文杂志? 六本.
都是中文的, 是不是? – 不都是中文的, 两本是日文的.
画报也有吗?有三本.
画报也都是外文的吗? – 不是, 都是俄文的.
fiuri
你都有几本外国文杂志? 有六本.
都是中文的吗? 不都是中文的, 两本是日文的.
也有画报没有? 有三本.
画报也是外国文的? 不, 都是俄文的.
vosto
你一共有多少本杂志？六。
都是中文的马？不都，有两本日文的。
画报也有吗？有三本。
画报也是外文的马？不是，都是俄文的。
3meu
一共你有多少外文雜誌嗎? - 六本.
都是中文的嗎? - 不都是中文的,兩本是日文的.
也有畫報嗎? - 有三張
畫報也都是外文的嗎? - 不是,都是俄文的.
6. Кто твой отец? Чем он занимается? – Мой отец – преподаватель.
Что он преподает? – Он преподает литературу Китая.
Dirk Diggler
你父亲是谁? 他做什么? [мне больше нравится 他是什么做的? ] 我父亲是老师.
他教什么? 他教中国文学.
Aiqing
你父亲是谁? 他是什么人？我父亲是教师.
他教什么? 他教中国的文学.
osya
你的父亲是什么人？他作什么？他是老师。
他教什么？他教中国文学。
Feng
你的父亲是什么人? 他干什么? – 我的父亲是教师.
他教什么? – 他教中国文学.
fiuri
你父亲是什么? 你父亲是先生.
他教什么? 他教中国文学.
vosto
你的父亲是什么人？他做什么工作？我的父亲是老师。
他教什么？他教中文。
3meu
你的父親是什麼人? 他作什麼工作? - 我的父親是
他教什麼? - 他教中國的文學.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
