 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
 Posted: Wed Dec 28, 2005 4:34 am Post subject: |
 |
|
| Dirk Diggler wrote: |
| Aiqing wrote: |
Задоенко, стр 365: «Слово 一点儿 «немного» ставится после качественного сказуемого и передает при этом сравнительное значение»
Согласитесь, здесь это не подходит 
|
Блин, да вы увязнете щаз в хитросплетениях ваших сентенций. Ну причем тут качественное сказуемое??? И вполне там 一点[儿] подходит.
|
| vosto wrote: |
Это одно из значений.
喝一点儿茶 – выпить немного чаю.
В Кондрашевском нашел ответ: «一点儿 – обозначает небольшое количество (меньше, чем 一些)».
...
Теперь, как Вы переведете 吃一点儿？ А также: «немного поесть». 飞一点儿 – «полетать». Есть ли тут какое сравнение? Нет!
|
Спасибо! Теперь я с этим 一点儿 разобралась  . После качественного сказуемого (выраженного прилагательным) оно передает сравнительное значение, после глагольного - количественное ("немного") |
|
| Back to top |
|
 |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Dec 28, 2005 6:42 am Post subject: |
|
|
Уважаемый vosto!
Меня разобрало жгучее любопытство, откуда Вы такие "удивительные" примеры нашли в качестве аргументов Вашей позиции  :
| vosto wrote: |
对 возможно к дополнению, например 对语法我学习很努力, то есть для акцентирования)
....
飞一点儿 – «полетать» |
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Wed Dec 28, 2005 7:11 am Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
| Quote: |
| Но! Позиция прямого дополнения всегда после сказуемого (сейчас мы говорим не о топиковых конструкциях). |
Вот Вы и попались. Хе-хе-хе. Сейчас я буду лишать Вас иллюзий.
Что значит «сейчас мы говорим не о топиковых конструкциях»? Вы что, относите их к какому-то «экстравагантному» стилю, считаете их какими-то «особыми», нехарактерными для нормативной речи?
Китайский язык – топиковый. А это значит, что топиковые конструкции должны рассматриваться как минимум наравне с «обычными». |
Говоря «сейчас мы говорим не о топиковых конструкциях», я имела в виду, что выдвижения топика в Вашем предложении Вы не использовали, т.е. это предложение с прямым порядком слов. А тезис «порядок субьект-обьект-действие вообще несущественен для китайского языка» правомерен для топиковых конструкций, что и отмечает Курдюмов.
| Quote: |
Еще раз привожу эту цитату из Курдмова:
| Quote: |
| Вследствие топиковости языка порядок субьект-обьект-действие вообще несущественен для китайского языка (хотя в многочисленных учебных пособиях можно встретить обратное утвеждение): глагол может выступать и как «прямой» и как «возвратный»/«пассивный» |
|
А для предложений с прямым порядком слов этот порядок вполне определен.
В Вашей цитате из Кондрашевского
| Quote: |
Таким образом, предложения, в которых есть и прямое дополнение и дополнение результата, может иметь три варианта построения, но надо иметь в виду, что они по значению не всегда абсолютно одинаковы. Например:
他学外语学得很快。 Он быстро обучается иностранным(ному) языкам(ку).
他外语学得很快。 Что касается иностранных языков, то он быстро обучится.
外语他学得很快。 Иностранный- то язык он быстро усваивает |
Первое предложение – с прямым порядком слов (прямое дополнение в позиции после сказуемого),
последнее – с выдвижением прямого дополнения в позицию топика. А вот второе …
Если расценивать здесь 外语 как прямое дополнение, то получается, что прямое дополнение в позиции перед сказуемым может и не оформляться предлогом 把. Но мне кажется, что 外语 здесь не прямое дополнение, а подлежащее, т.е. 他(опр)外语(подл)学(сказ)得很快。 И к тому же - это топиковое предложение, 他外语 - топик. Поэтому и перевод такой интересный: "Что касается иностранных языков, то он быстро обучится".
В случае же, если 外语 рассматривать как прямое дополнение, предложение должно было бы выглядеть так
他把外语学得很快 и перевод его ничем не отличался бы от перевода первого предложения, т.е. "Он быстро обучается иностранным(ному) языкам(ку)" |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Wed Dec 28, 2005 8:03 am Post subject: |
|
|
Давайте еще поговорим про это предложение:
Среди изучающих китайский язык тому, кто читает много сказок на китайском языке, изучать китайскую грамматику, наверное, легче.
Как я понимаю, это предложение – ответ на вопрос: «кому легче изучать грамматику?»
Т.е. тема здесь «изучать китайскую грамматику, наверное, легче», рема –«тому, кто читает много сказок на китайском языке»
Давайте отметем все лишнее (и «того, кто читает много сказок» заменим на 他), оставим только суть:
ему изучать грамматику легче.
Давайте попробуем перевести это коротенькое предложение (используя при переводе конструкцию 好学一点儿 из грамматики второго урока).
У кого какие варианты? (Выкладывайте прямо в тему) |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Wed Dec 28, 2005 8:18 am Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
ему изучать грамматику легче.
Давайте попробуем перевести это коротенькое предложение (используя при переводе конструкцию 好学一点儿 из грамматики второго урока).
У кого какие варианты? (Выкладывайте прямо в тему) |
У меня только 2, и в тех сомневаюсь（особенно во втором):
1) 对他来说，语法好学一点儿
2） 他学的语法学得好学一点儿。
А еще мне кажется, что можно сказать просто
对他语法好学一点儿. |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Wed Dec 28, 2005 11:21 am Post subject: |
|
|
| fiuri wrote: |
vosto
| Quote: |
| 几头 под «немного» не подойдет. Это скорее «несколько» |
Очень сложно понять, чем отличаются несколько слив от немного слив |
«Несколько» - не больше 10ти. У «немного» такого ограничения нет. Сравните для наглядности «несколько семечек» и «немного семечек».
| Quote: |
| Правило употребления прилагательных duo1 и shao3 в качестве определения очень просто: cамо по себе оно не употребляется. |
Кондрашевский:
| Quote: |
很 в препозиции к качественному сказуемому обычно выполня6ет роль своеобразной грамматической связки, придавая предложению законченный вид. Без наречия很 прилагательное в позиции сказуемого чаще всего употребляется в составе сложных предложений со значением сравнения. Например:
这个阅览室小，那个阅览室大。 Этот читальный зал маленький, а тот – большой.
В предложении с качественным сказуемым наречие 很 обычно утрачивает свое лексическое значение «очень», так что не наблюдается какой-либо ощутимой разницы меры и степени между «他很忙» и «他忙». Из этих двух предложении первое носит законченный характер, а второе либо является ответом на вопрос «他忙吗？» «Он занят?», либо является неполным.
В альтернативном вопросительном предложении наречие степени很 и другие перед качественным сказуемым не ставятся, например «他高兴不高兴?». |
|
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Wed Dec 28, 2005 11:24 am Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
Уважаемый vosto!
Меня разобрало жгучее любопытство, откуда Вы такие "удивительные" примеры нашли в качестве аргументов Вашей позиции : |
Пришел лесник и всех разогнал
| vosto wrote: |
对 возможно к дополнению, например 对语法我学习很努力, то есть для акцентирования)
|
Да, здесь я просто перепутал. Надо было 对语法他很努力。Этот пример взял из БКРС: 对学习他很努力。 Почему-то 学习 туда переместил.
Это я сам придумал )) Но вот цитата из сказки:
它们能够飞一点儿了，又进一步练习了一阵子。 |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Wed Dec 28, 2005 11:27 am Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
Спасибо! Теперь я с этим 一点儿 разобралась . После качественного сказуемого (выраженного прилагательным) оно передает сравнительное значение, после глагольного - количественное ("немного") |
Я тоже до этого и не подозревад о такой проблеме
Только я все же считаю, что прежде всего 一点儿 передает «несколько, немного». Поэтому и после прилагательного и после глагола оно передает количественное значение:
哪种好吃 – какой вкуснее?
绿的好吃 – зеленый (чай) вкуснее.
一点儿, если его в конце поставить, то оно просто смягчает. (зеленный немного вкуснее) |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Wed Dec 28, 2005 11:35 am Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
| Говоря «сейчас мы говорим не о топиковых конструкциях», я имела в виду, что выдвижения топика в Вашем предложении Вы не использовали, т.е. это предложение с прямым порядком слов. |
Вы слишком узко понимаете «топик-коментарий». Топик и коментарий не обязательно лежат «от точки до точки» (топик может быть как для всего текста лишь раз упомянен, так и в одном из двух зависимых слов) . В данном случае я как раз и использовал 语法 в качестве «местного топика». Выделил, что « (именно) для тех, кто читает много сказок, что касается грамматики изучение идет легче».
| Quote: |
| А тезис «порядок субьект-обьект-действие вообще несущественен для китайского языка» правомерен для топиковых конструкций, что и отмечает Курдюмов. А для предложений с прямым порядком слов этот порядок вполне определен. |
При чем тут «топиковые конструкции»? Язык китайский топиковый. И если в предложении с прямым порядком слов (которое тоже может быть топиковым) что-то «нарушается», то это означает, что выделяется топик, что для Китайского языка вполне естественно (в отличии от русского, где у предложении с выделенным топиком или неказисты или имеют экспрессивно-разговорный характер).
| Quote: |
他学外语学得很快。 Он быстро обучается иностранным(ному) языкам(ку).
他外语学得很快。 Что касается иностранных языков, то он быстро обучится.
外语他学得很快。 Иностранный- то язык он быстро усваивает
Первое предложение – с прямым порядком слов (прямое дополнение в позиции после сказуемого),
последнее – с выдвижением прямого дополнения в позицию топика. А вот второе … |
Второе тоже выдвижение прямого дополнения в топик. «Инверсия топика» Топик может быть как в начале, так и в середине так и в конце.
| Quote: |
| Если расценивать здесь 外语 как прямое дополнение, то получается, что прямое дополнение в позиции перед сказуемым может и не оформляться предлогом 把 |
Получается что может. (сам удивился) Примеры (из Курдюмова):
那本画报你看了吗? Ты прочел эти журналы?
电影票一张我也不给你。 Я тебе не дам ни одного билета в кино.
这个问题就这样解决。 Решим этот вопрос так.
| Quote: |
| Но мне кажется, что 外语 здесь не прямое дополнение, а подлежащее, т.е. 他(опр)外语(подл)学(сказ)得很快。 И к тому же - это топиковое предложение, 他外语 - топик. |
Почему-то мне кажется, что Вы совмещаете понятия «Топик» и «Подлежащие». Топиком может быть все что угодно, в том числе и прямое дополнение.
В частности здесь 外语 на подлежащие никак не тянет. (получается «его язык учится очень быстро», и то без 的 нельзя).
| Quote: |
| Поэтому и перевод такой интересный: "Что касается иностранных языков, то он быстро обучится". |
Именно поэтому китайский считается топиковым, а русский – нет. Для русского языка выдвижение топика немного кривовато смотрится, для китайского – более чем нормально.
| Quote: |
В случае же, если 外语 рассматривать как прямое дополнение, предложение должно было бы выглядеть так
他把外语学得很快 и перевод его ничем не отличался бы от перевода первого предложения, т.е. "Он быстро обучается иностранным(ному) языкам(ку)" |
Тут я затрудняюсь определить нормативность.
你普通话说得很好 – классическая фраза. Никаких 把
Немного мы от темы сбились )). Какой-это у нас урок? Про 把, кстати отдельный топик есть. Можно потом материал туда перетащить. |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Wed Dec 28, 2005 11:39 am Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
Давайте еще поговорим про это предложение:
Среди изучающих китайский язык тому, кто читает много сказок на китайском языке, изучать китайскую грамматику, наверное, легче
Как я понимаю, это предложение – ответ на вопрос: «кому легче изучать грамматику?»
Т.е. тема здесь «изучать китайскую грамматику, наверное, легче», рема –«тому, кто читает много сказок на китайском языке» |
А я по другому понял. )) «что происходит с теми, кто читает много сказок».(каков результат чтения сказок) Соответственно все наоборот.
Здесь все путает первая часть. По идеи звучать должно так «Среди изучающих китайский, тот, кто читает много сказок, имеет меньше трудностей при изучении грамматики» Хотя и тут тему-рему в зависимости от интонации менять можно.
Вобщем действительно надо, чтобы тот, кто сочинял предложение указывал на тему-рему.
| Quote: |
ему изучать грамматику легче.
Давайте попробуем перевести это коротенькое предложение (используя при переводе конструкцию 好学一点儿 из грамматики второго урока). |
Если это возможно, так как 好学 – это прилагательное, а не глагол.
Мой вариант – никаких заморочек (еще проще, чем у Dirk Diggler):
他语法好学. (一点儿, по-моему лишнее).
По контексту должно быть понятно, что с чем-то сравнивается.
Это если только возможно такое предложение: 他比她语法好学。 (То есть если предшествует вопросу 他比她谁语法好学). |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Wed Dec 28, 2005 12:02 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
Это я сам придумал )) Но вот цитата из сказки:
它们能够飞一点儿了，又进一步练习了一阵子。 |
здесь это вполне именной член предложения, думаю, дополнение.  |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Dec 28, 2005 3:43 pm Post subject: |
|
|
Видимо, пришло время вычищать Авгиевы конюшни...  И делать это, понятное дело, придется "геракловыми методами"...
Значит так. Все, что вы там "напереводили" и "наобсуждали" - однозначно в утиль! Чтобы разгрести мне все эти ваши не только русские, но и китайские "огороды" (там у вас кошмар полный! ), потребуется расписывать не один день. К тому же КПД такого разбора близок к нулю, т.к. понять что к чему вы все равно пока не сможете.
Затем, всё, что вы тут бурно "наговорили" и "нааргументировали", дружно выбросьте из своих светлых голов - не стоит их засорять мусором, тем более, когда он совершенно неверный.
Теперь по сути самой проблемы. Как я и предполагал, выбранная форма вашей виртуальной работы никуда не годится. Навыдумывали весьма сомнительных русских предложений, для нормального перевода которых требуется не то что база всего учебника Задоенко, но и знание "Учебника разговорного китайского языка" Тань Аошуан + "Практической грамматики" Горелова вместе взятых (это как минимум ) , и пытаетесь тут по-китайски выдумывать невесть что. Предлагаемые вами предложения - это уровень примерно конца второго - начала третьего курса. До этого уровня вам еще расти и расти. А потому предлагаю не заниматься ерундой в духе "глубоких размышлений над мелкими местами Даодэцзин со словарем в руках". Займитесь наконец изучением китайского языка, а не фантазированием на его тему. Для этого предлагаю перестроить работу следующим образом:
1. вернуться назад к первому уроку.
2. приступить к самостоятельному переводу предложений в задании учебника (в ответы, разумеется, не смотреть - это не в ваших интересах).
3. выкладывать свои варианты перевода заданий по уже установленным в проекте правилам.
4. в назначенный срок координатор выкладывает ответы учебника.
5. затем я помогаю разобраться вам с тем, что верно или неверно в вашем варианте перевода, если он не совпадает с ответом учебника.
Кроме того, дополнительные рекомендации личного характера.
Для vosto: поставить книгу В.А.Курдюмова "Теоретическая грамматика китайского языка" очень-очень высоко на книжную полку и не прикасаться к ней до тех пор, пока не будут освоены весь учебник Задоенко + "Практическая грамматика" Горелова. Вы по работе Владимира Анатольевича ухитряетесь делать такие выводы и, как результат этих выводов, выдавать такие китайские предложения, что хоть стой, хоть падай. С таким успехом Вы никогда ничему не научитесь, и китайцам при общении с Вами придется постоянно морщиться и переспрашивать, что же Вы имеете в виду.
Всем остальным, кто при переводе слова "продавец" ухитрился забахать китайское 卖主 : запрятать русско-китайский словарь подальше и забыть про его существование на ближайший год.
Одним словом, проект СКЯ, разумеется, всецело ваш. Вы можете вести его, как посчитаете нужным. Но я готов работать с вами лишь при условии, если я буду видеть нормальный КПД от такой работы, а в той форме работы, что избрана сейчас, вы будете барахтаться (по большей части в собственных фанатазиях) еще много лет, но так никакой прочной базы и не наработаете и не научитесь по-китайски изъясняться даже на элементарном уровне. Я по натуре прагматик, а потому на подобные пустые развлечения тратить время не люблю.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Wed Dec 28, 2005 7:27 pm Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| но и знание "Учебника разговорного китайского языка" Тань Аошуан |
Кстати, хороший, говорят, учебник купить бы )) или скачать.
| Quote: |
| 2. приступить к самостоятельному переводу предложений в задании учебника (в ответы, разумеется, не смотреть - это не в ваших интересах). |
[несмело так] имхо КПД тоже невелик будет.  Там настолько грамотно составлены предложения, что у меня почти 100% попадание в ответ - слово в слово. Ну, за 90%. Я проверял Думаю, у здешних участников результаты будут не хуже тогда смысл? Или Вы потеряли доверие к знаниям участников проекта? |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Dec 28, 2005 8:19 pm Post subject: |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
| Кстати, хороший, говорят, учебник купить бы )) или скачать. |
На мой взгляд, главное достоинство "Учебника разговорного китайского языка" Тань Аошуан - большое количество упражнений.
| Quote: |
| [несмело так] имхо КПД тоже невелик будет. Там настолько грамотно составлены предложения, что у меня почти 100% попадание в ответ - слово в слово. Ну, за 90%. Я проверял Думаю, у здешних участников результаты будут не хуже тогда смысл? |
Давайте сначала посмотрим на эти 100% попадания, а потом если не вы меня, то я вас закидаю вопросами типа "а можно ли это предложение построить иным образом, например:...?"  Вот тогда и пойдет нормальная работа - планомерная и по заданному материалу. А вовсе не то, что сейчас - черт ногу сломит.
| Quote: |
| Или Вы потеряли доверие к знаниям участников проекта? |
Вообще-то, я этих знаний еще от участников особо-то и не увидел. В том-то и состоит главная проблема, что я боюсь с таким успехом вообще не увидеть у них каких-либо знаний. А уж в богатстве у участников воображения и фантазий я нисколько не сомневался, но, как показала практика, на фантазиях и воображении китайские предложения у вас получаются "не в дугу и не в струю".
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Wed Dec 28, 2005 9:09 pm Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| Dirk Diggler wrote: |
| Кстати, хороший, говорят, учебник купить бы )) или скачать. |
На мой взгляд, главное достоинство "Учебника разговорного китайского языка" Тань Аошуан - большое количество упражнений. |
Ну так это же просто великолепно!!!
| Quote: |
| Quote: |
| Или Вы потеряли доверие к знаниям участников проекта? |
Вообще-то, я этих знаний еще от участников особо-то и не увидел. В том-то и состоит главная проблема, что я боюсь с таким успехом вообще не увидеть у них каких-либо знаний. |
"Этточно." (ц) товарищ Сухов. Я как-то эту тему почти сразу читать бросил, это тяжеловато оказалось В свете вышесказанного, у меня есть одно предложение. При симптомах повторения "обардачивания" темы, можно бы ввести квоты на кол-во сообщений и их размер... А то просто никакого времени не хватит барахтаться в этом.
| Quote: |
| воображении китайские предложения у вас получаются "не в дугу и не в струю". |
Ну, таки в конце наш здравый смысл вроде как начал потихнонечку возобладать Но было поздно |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
