 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
 Posted: Wed Dec 21, 2005 7:08 am Post subject: Утиль (Задоенко. Урок 2) |
 |
|
В выложенной 3meu притче есть очень хорошие предложения по теме урока 2 
Last edited by Aiqing on Wed Jan 11, 2006 4:27 am; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
 |
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Wed Dec 21, 2005 10:15 am Post subject: Re: Задоенко. Урок 2 |
|
|
| Aiqing wrote: |
| В выложенной 3meu притче есть очень хорошие предложения по теме урока 2 |
Действительно - прям как на заказ )
А вот у меня еще очень слабое чувство где можно без 是 обойтись - все пялю его к месту и не месту. Привык к "is" |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Thu Dec 22, 2005 2:03 pm Post subject: |
|
|
Я сейчас чокнусь от этого 所 ))
Чем
他说的 «сказанное им»;
今天来的 «пришедший сегодня»;
我今天买的 «купленное мною сегодня» (по 2ому року Задоенко)
отличается от того же но с 所？:
他所说的
今天所来的
我今天所买的
как я понимаю – только множественностью (если без 所 может быть как единственное так и множественное, то с 所 – скорее всего множественно) |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Thu Dec 22, 2005 4:30 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
Я сейчас чокнусь от этого 所 ))
Чем
他说的 «сказанное им»;
今天来的 «пришедший сегодня»;
我今天买的 «купленное мною сегодня» (по 2ому року Задоенко)
отличается от того же но с 所？:
他所说的
今天所来的
我今天所买的
как я понимаю – только множественностью (если без 所 может быть как единственное так и множественное, то с 所 – скорее всего множественно) |
Вы просто на ходу забываете, о чем сами же не столь давно цитировали из БКРС в теме про 所 :
| Quote: |
Б. в современном языке и живой речи объектно-именной комплекс чаще всего образуется здесь по модели «所― глагольная часть ―的» и используется в функции определения аналогично сказанному выше в разделе А, п. з), однако со следующими особенностями:
а) слово 所 не является в такой конструкции необходимым, легко выпадает, и наличие его свидетельствует о некотором книжном оттенке языка говорящего (пишущего)
資本主義國家工人階級[所]進行的鬬爭 борьба, которую проводит рабочий класс капиталистических государств...
б) в живой речи слово 所 сохраняется в составе такого определения обычно в тех случаях, когда хотят подчеркнуть, что данное действие распространяется на все объекты данного действия; ср. 他說的話 слова, которые он говорит и 他所說的話 всё, что он говорит |
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Fri Dec 23, 2005 5:38 am Post subject: |
|
|
А в чем разница между субстантивацией с помощью 的 и с помощью 者?
Известную фразу 智之者弗言, 言之者弗智 можно ли переписать так: 智之的弗言, 言之的弗智? |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Dec 23, 2005 6:55 am Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
| А в чем разница между субстантивацией с помощью 的 и с помощью 者? |
В том, что субстантивация на 者 - это грамматическое средство классического вэньяня, а субстантивация на 的 - это грамматическое средство байхуа.
| Aiqing wrote: |
| Известную фразу 智之者弗言, 言之者弗智 можно ли переписать так: 智之的弗言, 言之的弗智? |
Нет, нельзя. 智之者弗言, 言之者弗智 - это чистый вэньянь, никаких "грамматических вкраплений" байхуа он не допускает.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Fri Dec 23, 2005 7:34 am Post subject: |
|
|
Предложения для перевода:
1. Продавцам разрешается съесть немного слив, не проданных магазином в течение дня, но нельзя есть слишком много кислых.
2. Та, что любила его, это не та, которую он любил.
3. Среди изучающих китайский язык тому, кто читает много сказок на китайском языке, изучать китайскую грамматику, наверное, легче. (грамматика легче для изучения)
Перевод шлите мне в приват до 12.00(мск) понедельника |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Dec 23, 2005 8:16 am Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
Предложения для перевода:
1. Продавцам разрешается съесть немного слив, не проданных магазином в течение дня, но нельзя есть слишком много кислых.
2. Та, что любила его, это не та, которую он любил.
3. Среди изучающих китайский язык тому, кто читает много сказок на китайском языке, изучать китайскую грамматику, наверное, легче. (грамматика легче для изучения)
Перевод шлите мне в приват до 12.00(мск) понедельника |
Ох, дамы и господа! Ну и "русских огородов" же вы опять понагородили! Просто обалдеть!  Неужели вы в жизни говорите на таком "угловато-вывернутом" русском языке!  Окружающие, наверное, переспрашивают вас после каждой фразы, что же вы все-таки пытаетесь им донести... 
Ладненько. Раз понагородили - значит, переводите. Только вот опять всё получится "косокривобоким"... 
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Fri Dec 23, 2005 9:04 am Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| Ну и "русских огородов" же вы опять понагородили! Просто обалдеть! Неужели вы в жизни говорите на таком "угловато-вывернутом" русском языке! |
К правильной «круглой» русской фразе, когда пытаешься ее перевести, зачастую не знаешь, как и подступиться. Вот и получается, что мы, сочиняя предложения для перевода, невольно подстраиваем их и под грамматику урока, и под свои «переводческие» возможности (способности?). А разве примеры в учебнике («суп, который я сегодня ел, невкусный») намного лучше?
Может быть, в качестве эксперимента, Вы нам подбросите предложение для перевода? |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Fri Dec 23, 2005 12:05 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
3. Среди изучающих китайский язык тому, кто читает много сказок на китайском языке, изучать китайскую грамматику, наверное, легче. (грамматика легче для изучения)
|
Не «наверное», а точно!
Только не совсем понятно, почему именно грамматика. Легче изучать язык в целом, ну и грамматику тоже. Хотя грамматика немного отдельно. Просто когда работаешь с детской литературой – грамматическая структура предложения намного четче видна, чем когда читаешь что-либо сложное, где кроме массы незнакомой лексики ничего не видишь. Ну и плюс объемы очень большие – интересующая тебя грамматика часто встречается.
Ну и почему только сказки – надо «детскую литературу» вообще, хотя сказки - основа (по объему и интересности). Вон – только один Андерсен (970kb)сколько понаписал – читать неперечитать. И интересно очень. Но кроме сказок тоже много чего есть.
(это я к смыслу придираюсь – для перевода предложение более чем понятное)
| Сат Абхава wrote: |
| Неужели вы в жизни говорите на таком "угловато-вывернутом" русском языке! |
Ну, в жизни мы и не такое говорим ))
Но для перевода предложения эти можно было бы и причесать. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Dec 23, 2005 4:53 pm Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
| К правильной «круглой» русской фразе, когда пытаешься ее перевести, зачастую не знаешь, как и подступиться. |
Именно поэтому и следует сразу начинать переводить нормальные ("круглые" ) русские предложения. Тогда и бояться их не будете.
| Quote: |
| Вот и получается, что мы, сочиняя предложения для перевода, невольно подстраиваем их и под грамматику урока, и под свои «переводческие» возможности (способности?). |
С одной стороны, это понятно: на начальном этапе человек говорит на иностранном языке не то, что хочет, а то, что (и как) может. Но даже в этом "что и как может" желательно всячески стремиться к естеству. Другими словами, не следует приучать себя к "русским уродцам" а-ля "То, что я купил сегодня, были книги" , а мыслить на родном языке следует по-человечески: "Сегодня я купил книги." Для однозначного прочтения предложения можно договориться сразу указывать тема-рематическую разбивку цветом. Т.е.: "Сегодня я купил книги." (Ответ на вопрос: Что я купил сегодня?) И при этом следует знать, что в китайском языке подлежащее данного предложения примет вид выделительного субстантивированного оборота. Вот и вся кухня.
| Quote: |
| А разве примеры в учебнике («суп, который я сегодня ел, невкусный») намного лучше? |
Примерчики, конечно, топорные, но все же это не "Та, что любила его, это не та, которую он любил."
| Quote: |
| Может быть, в качестве эксперимента, Вы нам подбросите предложение для перевода? |
Собственно, могу и составить парочку, но только не будет ли это выглядеть как диктат над творческим порывом масс?
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Last edited by Сат Абхава on Fri Dec 23, 2005 5:50 pm; edited 2 times in total |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Dec 23, 2005 5:01 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
Не «наверное», а точно!
Только не совсем понятно, почему именно грамматика. Легче изучать язык в целом, ну и грамматику тоже. Хотя грамматика немного отдельно. Просто когда работаешь с детской литературой – грамматическая структура предложения намного четче видна, чем когда читаешь что-либо сложное, где кроме массы незнакомой лексики ничего не видишь. Ну и плюс объемы очень большие – интересующая тебя грамматика часто встречается.
Ну и почему только сказки – надо «детскую литературу» вообще, хотя сказки - основа (по объему и интересности). Вон – только один Андерсен (970kb)сколько понаписал – читать неперечитать. И интересно очень. Но кроме сказок тоже много чего есть.
(это я к смыслу придираюсь – для перевода предложение более чем понятное) |
С какой непреодолимой силой Вас тянет в офф-топ!
| vosto wrote: |
Ну, в жизни мы и не такое говорим ))
Но для перевода предложения эти можно было бы и причесать. |
Кстати, шутки шутками, но, принимаясь за изучение китайского языка, следите за своей русской речью. Она вполне может испытать на себе китайское влияние (это уже неоднократно замечено многими) - начнете на русском выдавать "китайские синтаксические конструкции". Понять вас, конечно, поймут, но нормальному русскому человеку такая речь все же будет резать ухо. На мой взгляд, подобная интерференция - большой минус (и в освоении китайского языка в том числе).
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Sat Dec 24, 2005 7:14 am Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
С какой непреодолимой силой Вас тянет в офф-топ!
|
Есть немного. Борюсь с переменным успехом ))
| Quote: |
| Примерчики, конечно, топорные, но все же это не "Та, что любила его, это не та, которую он любил." |
Но ведь если сказать более «по-русски»: "Она любила его, а он - другую", то это к грамматики нашего урока не подходит : )
| Quote: |
| Для однозначного прочтения предложения можно договориться сразу указывать тема-рематическую разбивку цветом. Т.е.: "Сегодня я купил книги." (Ответ на вопрос: Что я купил сегодня?) |
Это очень хорошая идея. Прежде всего, потому что интересно само выделение темы-ремы. Предлагая так и делать (по желанию).
| Quote: |
| Собственно, могу и составить парочку, но только не будет ли это выглядеть как диктат над творческим порывом масс? |
Творчество, это конечно, святое, но мы сюда не для развития творческих талантов ходим ))
(хотя "кислые сливы" заставляют задуматься) |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Sat Dec 24, 2005 7:44 am Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| Собственно, могу и составить парочку, но только не будет ли это выглядеть как диктат над творческим порывом масс? |
Нет, диктатом это не будет, наше творчество проявится в наших переводах |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sat Dec 24, 2005 9:39 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
| Но ведь если сказать более «по-русски»: "Она любила его, а он - другую", то это к грамматики нашего урока не подходит : ) |
Ну, выше в предложении, как раз, ничего не говорится о том, что "он любил другую".
Что же до подгонки предложений под грамматику урока... Собственно, в том и вся изюминка, что и необходимую китайскую грамматику надо нащупать, и русский язык не коверкать. Практика в этом даст вам всем значительно больше, чем вам сейчас кажется. Вы научитесь перекидывать в своем языковом восприятии "мостики" между способами выражения в родном языке (русском) и изучаемом иностранном (китайском). У вас должны установиться четкие связи (вплоть до автоматизма) между "коммуникативными шаблонами" двух языков. К этому я и пытаюсь вас подвести.
| vosto wrote: |
Творчество, это конечно, святое, но мы сюда не для развития творческих талантов ходим ))
(хотя "кислые сливы" заставляют задуматься) |
| Aiqing wrote: |
| Нет, диктатом это не будет, наше творчество проявится в наших переводах |
Тогда позвольте мне денёк-другой "раскинуть мозгами", и я подброшу вам что-нибудь для наработки.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
