 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
 Posted: Thu Jan 05, 2006 2:52 pm Post subject: |
 |
|
| Сат Абхава wrote: |
Как Вы и просили, выделил постинги в отдельную тему. Предлагаю в этой теме подробно поговорить о Вашей книге "Теоритическая грамматика китайского языка". Думаю, что вопросов по ней накопилось не только у меня.  |
, надо было отдельную тему для "китайской морфологии " и "грамматике".
А по книге прежде всего - когда продолжение выйдет?
Тут сугубо практический интерес.
А вопросы, конечно, есть. Я там даже где-то опячатки видел. |
|
| Back to top |
|
 |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Thu Jan 05, 2006 2:56 pm Post subject: |
|
|
| vk wrote: |
| Quote: |
| которые, опять-таки, работают в одном случае и не работают в другом |
Приводите КОНКРЕТНЫЕ примеры, ситуации, будем обсуждать, на то и сайт (желательно кроме "Тгр" прочесть еще "И.&Ф." (другой вариант "Предикация и природа коммуникации", гораздо более объемный -- если найдете), чтобы все-таки ммм... все заново здесь не переписывать )
|
Да, все возникшие у меня вопросы я постараюсь собрать в этой теме.
| Quote: |
| Quote: |
| Именно систему (на всех уровнях) |
Что имеется КОНКРЕТНО в виду? Где чего конкретно нет? Что где конкретно не оправдано или подтверждается? Мне самому было бы это интересно. |
Поясню, что именно я не понимаю в Вашей системе с прикладной точки зрения. Если в Вашем грамматическом описании отсутствуют такие категории как "слова", "части речи" и "члены предложения", то я откровенно не понимаю, на чем может строиться анализ, скажем, предложения при переводе его с русского языка на китайский. Давайте на конкретном примере. Например, предложение:
На последних школьных состязаниях Вася ясно всем доказал, что он бегает значительно быстрее Пети. (простите, первое, что пришло на ум ).
Итак, перед нами (а вернее, перед учащимися) стоит задача перевести это предложение на китайский язык. И не просто перевести, а ... правильно перевести. Как это сделать, оперируя понятиями частей речи и членов предложения, мне понятно, а как это сделать, опираясь лишь на понятия "топик", "комментарий" и "позиция" - ума не приложу. Нельзя ли попросить Вас, уважаемый VK, продемонстрировать на данном конкретном предложении, каков должен быть ход рассуждений учащегося, чтобы в конечном итоге получилось грамотное китайское предложение?
Спасибо!
| Quote: |
| Quote: |
А что, собственно, нам мешает просто объявить, что глаголы в китайском языке кроме своей "знаменательной функции" (выражения действия и состояния) употребляются также в "служебной функции" (выражения грамматических отношений)? Длительное и устойчивое употребление какого-либо определенного глагола приводит к его полной грамматикализации (что на выходе дает "предлог").
|
Вот здесь проходит граница между онтологической лингвистикой, т.е. объясняющей сущность и просто прикладной лингвистикой, т.е. предельно упрощенной дисциплиной для крайне элементарного объяснения крайне локальных ситуаций, предпочтительней для объектов объяснения --- крайне разъединенных ситуаций с немотивированными знаками (ПРИОРИТЕТЫ: СИНХРОНИЯ, НЕМОТИВИРОВАННОСТЬ, РАЗЛОЖЕНИЕ - ИМЕНОВАНИЕ). |
По поводу "синхронии" не соглашусь, т.к. как раз прослеживание развития той или иной грамматической формы с самых древних времен (т.е. в диахронии) и может дать вполне определенный ответ на вопрос, почему на настоящем этапе мы имеем всё так, а не иначе. Эта же "диахроническая ретроспектива" делает современные формы вполне осмысленными и мотивированными, поэтому упрек в "немотивированности" тоже позвольте отклонить. А вот про "разложение-наименование" - это Вы очень хорошо заметили , не люблю я "миражей" в виде "зыбкости", "отсутствия границ" и т.п. Поименовано - значит четко осознано. На том и стараюсь стоять.
| Quote: |
| Примерно так же, как у Вас, все объяснено в грамматике Драгунова 1954 г., но там стояла конкретная политическая задача - ниспровергнуть марристские взгляды и во что бы то ни стало найти "общечеловеческие" (= порроялевские) категории там, где их выделить почти невозможно - в китайском языке. |
Примерно, да не всё так.
| Quote: |
Итак, в грамматике Драгунова было постулировано, что в КЯ есть части речи, основными из них являются имена и предикативы, последние разделяются на глаголы и прилагательные (имелись в виду качественные прилагательные, автор это не упомянул). Было постулировано также, что эти части речи, т.е. глаголы в частности, имеют "основное" и "неосновное" (предложное в данном случае, там больше упор делается на герундиальное, хотя сам термин герундий не фигурирует) значение.
В приницпе, для тех, кто не хочет никуда углубляться, ничто ни с чем связывать, не интересуется теорией языка - этого вполне достаточно и выглядит вполне убедительно: ну язык такой, ну специфика такая.
Есть подобные объяснения у Солнцева, до этого в 1968 Николай Николаевич Коротков книгу выпустил на эту тему, объемную и крайне мучительную для читателя, и, видимо, для автора. Поскольку опять же поставлена задача была найти части речи, и автор был убежден, что найдет, но к концу книги просто перечисляются тонны оговорок и противоречий.
Я подчеркну: перечисленные авторы действительно хотели прийти к сущности (хотя бы китайской грамматики), а не объясняли конкретные "употребления" конкретного предлога. |
Стремление к сущности - это, конечно, хорошо. Но в вопросах грамматики (а грамматика - это всегда МОДЕЛЬ) лично для меня на первое место встает то, насколько эта модель позволяет точно и правильно моделировать китайскую речь (письменную и устную), т.е. насколько она практична. Я понимаю, что каждый философ беспрекословно уверен в истинности своей модели описания мира. Но на протяжении многих веков одни философские модели сменяли другие, а мир... мир продолжал вращаться. Примерно так же я понимаю ситуацию и в лингвистике: теории (модели) приходят одна на смену другой. Вероятно, автор каждой новой теории уверен, что он наконец нашел Истину. А язык... язык продолжает жить своей жизнью. Вот и воспринимаю я все эти теории через призму "а что мне это дает в моей практической жизни в китайском языке". И, разумеется, ценнее мне представляется та теория, которая на практике дает больше.
Итак, вернемся к конкретике... Как должен учащийся анализировать наше предложение с точки зрения предикационной концепции. Предложение:
На последних школьных состязаниях Вася ясно всем доказал, что он бегает значительно быстрее Пети.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Thu Jan 05, 2006 3:21 pm Post subject: |
|
|
| vk wrote: |
| Quote: |
| выражения действия и состояния) |
Это не глагол, а неточное представление о нем. Глагол - единица, созданная для заполнения позиции комментария, именно в таком понимании он фигурирует у Платона /Аристотеля (сказуемое [то, что сказывается / глаголется / предицируется о топике] и глагол считаются одним и тем же). Естественно, что описывающая единица (и создающая предпосылки для утверждения целого нового знания - высказывания) должна быть либо статической либо динамической характеристикой (кто/что-то либо движется либо является каким-то) -- но это только во-вторых. |
Не могу согласиться с Вашим определением глагола по одной простой причине: по Вашему определению следует, что в предложении "Нас - двое" лексическая единица "двое" - глагол (т.к. полностью соответствует Вашему критерию глагола: "единица, созданная для заполнения позиции комментария"). Или я Вас опять неправильно понял? 
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Thu Jan 05, 2006 3:34 pm Post subject: |
|
|
| vk wrote: |
| Quote: |
Тогда возникает вопрос. Если "слов" в китайском языке нет, то что есть? Что следует выделять как мельчайшую лексически значимую единицу китайского языка?
|
Есть уровень, есть единицы, но крайне зыбкие - что нужно искать? Зачем искать? И двуслоги, и многослоги, и однослоги (там, где это так) - лексические единицы, они представляют уровень, в случае их достаточной регулярности они представлены в словарях. Но не надо считать их "словами" и долго, мучительно и безрезультатно спорить чи слово, чи не слово. Не надо искать "мельчайших", не надо искать грани.
Попробуйте перевести китайский язык полностью на пиньинь с пробелами и пр. - Вы с ума сойдете: слитно/раздельно/дефис, поверьте мне, я разговорник написал. |
Кстати, в последнее время в недрах "компьютерной лингвистики" (при решении различных задач по машинному анализу и обработке китайского текста) попадались мне на глаза очень хорошие работы и по делению текста на "слова", и по обработке китайского текста в членораздельный "пиньинь". К сожалению, ссылок сейчас привести не смогу, но я сохранял их на диски, при ревизии своих кладовых постараюсь найти.
| Quote: |
| выделять как мельчайшую лексически значимую единицу китайского языка - типичная псевдопроблема, если не сказать резче. Сколько на эту тему бумаги ушло (и, боюсь, уйдет), почти столько же, сколько на обсуждение, к примеру, "соотношения языка и мышления" |
У данной проблемы есть вполне четкая практическая потреба - автоматическая обработка текста. Поэтому, вешать на нее ярлык "псевдопроблемы" лично я бы не решился. Вы правы, работа над ней будет продолжаться... и даже не одним НИИ информатики.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Fri Jan 06, 2006 12:53 am Post subject: |
|
|
1. Позвольте поблагодарить тех, кто высказал заинтересованное мнение о книге. Заранее хотел бы извиниться, что, видимо, не смогу постоянно и регулярно создавать здесь пространные ответы, поскольку реально загружен работой, в т.ч. административной.
Я рад тому, что книгу читают, буду не менее рад ответить на все вопросы, если таквоые у аудитории возникнут, если вопросы и реплики будут вызваны серьезной заинтересованностью в серьезных проблемах, --- после серьезного и вдумчивого прочтения книги.
Если не будет ни дискуссии, ни вопросов - so it goes.
2. Понимаю, что здесь принято обращаться к аудитории, используя ники, но просил бы, поскольку у меня есть имя и отчество, которые не являются тайной, обращаться ко мне, используя хотя бы аббревиатуру В.А., но не ник. Я все таки значительно старше многих членов данного сообщества.
3. Что касается следующего пассажа:
| Quote: |
| Я понимаю, что каждый философ беспрекословно уверен в истинности своей модели описания мира. Но на протяжении многих веков одни философские модели сменяли другие, а мир... мир продолжал вращаться. Примерно так же я понимаю ситуацию и в лингвистике: теории (модели) приходят одна на смену другой. Вероятно, автор каждой новой теории уверен, что он наконец нашел Истину. А язык... язык продолжает жить своей жизнью. |
Дело в том, что автор данной теории больше сомневается, чем постулирует -- и сомнение -- естественный спутник каждого искреннего исследователя. Поверьте, в своей жизни я видел немало одержимых и самоуверенных до крайности (и часто не сделавших и не создавших ничего) товарищей, помешанных: на монголо-татарском иге, летающих тарелках, Атлантиде, украденных иезуитских картах и пр.; в том числе и от науки, можно долго перечислять. Я к таким не отношусь, являясь вполне обычным человеком.
В качестве отступления, просто к слову: В противовес подобным примерам бесплодной одержимости можно вспомнить немало авторов весьма серьезных и искренних теорий, часто при жизни и даже после неоцененных или недооцененных в своей среде. Таким среди китаистов был упомянутый Николай Николаевич Коротков, которого всю жизнь, фактически, третировали менее одаренные коллеги, Евгений Дмитриевич Поливанов, которого просто расстреляли в 1937 г. , тот же Хайдеггер, которого вообще на 30 лет просто выкинули из философской жизни, Фердинанд де Соссюр, создавший совеременное языкознание буквально на обрывках, и так об этом и не узнавший и т.п. и т.п.
Последний очень яркий пример - покойный Геннадий Прокопьевич Мельников, создавший наиболее серьезную и наиболее обоснованную типологическую теорию, объяснивший многие заведомо просто постулировавшиеся якобы аксиомы; при этом его игнорировали при жизни - (только потому, что очень многое у него выходит за рамки банальных вузовских истин), очень мало читают и сейчас, несмотря на гигантское наследие. Боюсь, что никто из участников форума его не читал, то время, как и здесь, и, правда, больше на других форумах обсуждаются крайне забавные и часто случайные и примитивные сочинения по китайскому языку.
Истина, или ИСТИНА, как часто пафосно пишут, никакого отношения к миру людей не имеет, в этом мире ей просто нет места. Речь может идти лишь о более или менее сущностных теориях и концепциях,о возможном приближении к сущностности. И естественно, каждая новая искренняя концепция возникает там, где не срабатывают прежние построения, расширяя рамки этих представлений ---- с целью --- прежде всего -- именно приближения к сущностности.
То есть я просил бы более корректно формулировать отдельные высказывания.
НУ А: А язык... язык продолжает жить своей жизнью
НУ ДА - ИМЕННО ТАК. И как бы его ни изучали, он самим собой останется, поскольку грандиознее любого копошения возле него. |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Fri Jan 06, 2006 1:00 am Post subject: |
|
|
| Quote: |
А по книге прежде всего - когда продолжение выйдет?
Тут сугубо практический интерес.
А вопросы, конечно, есть. Я там даже где-то опячатки видел. |
Выйдет скоро, если мне дадут время дошлифовать текст, фактически, там все готово на 90 процентов. Львиную долю трудозатрат отнимает поиск ёмких и проверенных примеров, их перевод на русский язык. Чужие примеры я почти не цитирую (они есть, но их не более 5%).
Опечатки есть, к сожалению. Буду благодарен, если укажете те, которые не замечаю я.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Fri Jan 06, 2006 1:30 am Post subject: |
|
|
| Quote: |
| на чем может строиться анализ, скажем, предложения при переводе его с русского языка на китайский. |
Я не специалист по дисциплине, которая именуется ТЕОРИЕЙ ПЕРЕВОДА, не слишком перескается с грамматикой, существует в нескольких достаточно полярных вариантах, и к которой я отношусь достаточно критично. В детали погружаться не готов, поскольку не могу заниматься несерьезно, а серьезно я все-таки занимаюсь другими делами, прежде всего теорией языка. Вам лучше подобные вопросы обсудить с Владимиром Федоровичем Щичко или Александром Федоровичем Кондрашевским, обратиться к трудам и учебникам покойного Ростовцева (в частности у него есть "Теория перевода китайского языка"), к старой, но надежной книге Ло Дяньяна.
НО: если говорить с позиции профессионального переводчика-китаиста-практика, каковым до сих пор являюсь в силу разных обстоятельств, ТО: есть масса нюансов.
1. При устном переводе на переговорах и серьезных встречах, где обсуждаются серьезные вопросы с последующей экономической отдачей, перевод на уровне предложения вообще не срабатывает, он вреден. Здесь наиболее важно донести ситуацию, т.е. общий денотат, максимально полно создать общую картину у участников переговоров, привести участников к правильной координации совместных действий.
Здесь перевод является денотативным, чаще всего на уровне СФЕ или даже уровне дискурса (ведь коммуникация - межкультурная), конкретная грамматика конкретных предложений часто роли не играет (хотя часто и играет, ситуации разные).
2. При письменном переводе ситуация часто аналогичная, для успешной координации деятельности нюансы грамматики можно конвертировать в другие нюансы, для китайского текста лучше оперировать уровнем СФЕ, даже просто по той причине, что предложение в КЯ, как и "слово" крайне размыто и нестойко (стойкими являются слогоморфема - синтагма -СФЕ). (где-то на форуме я предлагал версию переовда одного китайского анекдота, если не ошибаюсь).
3. Если все же нам нужно обратиться к точному переводу конкретного предложения (а такая ситуация процентов на 80% встречается только в учебниках), то в самом грубом виде (с последующими оговорками и нюансами) следует определить любимые Вами тему и рему русского предложения (что, кстати, невозможно без реального контекста) и перевести их в топик и комментарий предложения китайского, опять же оценив необходимую степень расчлененности этих топика и комментария.
При любом переводе главное - найти топик и комментарий, т.е то, что описывается и что об этом описывающем говорится, "поймать" идею говорящего.
Более конкретно ничего говорить не буду, поскольку "Теорию перевода" писать не собираюсь и не слишком этим интересуюсь.
А участникам форма крайне настоятельно рекомендую обратиться к учебникам Владимира Федоровича Щичко (если не сейчас, то позже), там все это детально отработано и выстрадано. |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Fri Jan 06, 2006 1:41 am Post subject: |
|
|
| Quote: |
| Не могу согласиться с Вашим определением глагола по одной простой причине: по Вашему определению следует, что в предложении "Нас - двое" лексическая единица "двое" - глагол (т.к. полностью соответствует Вашему критерию глагола: "единица, созданная для заполнения позиции комментария"). Или я Вас опять неправильно понял? |
Не могу согласиться : двое - собирательное числительное, препозитивная атрибутивная позиция в русском языке, комментарий как позиция для этой лексемы достаточно окказионален (случаен), при достаточном закреплении регулярности данной лексемы в данной позиции она будет дошлифована до "полноценного" глагола (в принципе такие от-числительные глаголы уже есть: двоиться, раздваиваться и пр.)
И в предложении "Нас - двое" данная единица в принципе является голаголом (или "почти-глаголом", учитывая "амортизационный" стереотип в сознании, опирающийся на морфологическое оформление, значимое для русского языка); -- аналогично приводившимся примерам типа "Вася уже в Киеве", где "в" становится глаголом / стремится к глаголу. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Jan 06, 2006 5:19 am Post subject: |
|
|
| vk wrote: |
1. Позвольте поблагодарить тех, кто высказал заинтересованное мнение о книге. Заранее хотел бы извиниться, что, видимо, не смогу постоянно и регулярно создавать здесь пространные ответы, поскольку реально загружен работой, в т.ч. административной.
Я рад тому, что книгу читают, буду не менее рад ответить на все вопросы, если таквоые у аудитории возникнут, если вопросы и реплики будут вызваны серьезной заинтересованностью в серьезных проблемах, --- после серьезного и вдумчивого прочтения книги.
Если не будет ни дискуссии, ни вопросов - so it goes. |
Вопросы будут точно, а получится ли по ним дискуссия - покажет время.
| Quote: |
| 2. Понимаю, что здесь принято обращаться к аудитории, используя ники, но просил бы, поскольку у меня есть имя и отчество, которые не являются тайной, обращаться ко мне, используя хотя бы аббревиатуру В.А., но не ник. Я все таки значительно старше многих членов данного сообщества. |
Договорились.
| Quote: |
3. Что касается следующего пассажа:
| Quote: |
| Я понимаю, что каждый философ беспрекословно уверен в истинности своей модели описания мира. Но на протяжении многих веков одни философские модели сменяли другие, а мир... мир продолжал вращаться. Примерно так же я понимаю ситуацию и в лингвистике: теории (модели) приходят одна на смену другой. Вероятно, автор каждой новой теории уверен, что он наконец нашел Истину. А язык... язык продолжает жить своей жизнью. |
Дело в том, что автор данной теории больше сомневается, чем постулирует -- и сомнение -- естественный спутник каждого искреннего исследователя. Поверьте, в своей жизни я видел немало одержимых и самоуверенных до крайности (и часто не сделавших и не создавших ничего) товарищей, помешанных: на монголо-татарском иге, летающих тарелках, Атлантиде, украденных иезуитских картах и пр.; в том числе и от науки, можно долго перечислять. Я к таким не отношусь, являясь вполне обычным человеком. |
Этот "пассаж" у меня родился от удивления на некоторые Ваши весьма категоричные заявления - вроде "нет и быть не может". На мой взгляд, любая теория (а уж грамматическое описание - особенно) есть не больше не меньше, чем просто модель. Если эта модель описывает что-либо с иных позиций, чем другие модели, и ВООБЩЕ В ДРУГИХ КАТЕГОРИЯХ, то я откровенно не вижу повода для заявлений, что чего-то там в рассматриваемом явлении "нет и быть не может". В предлагаемой Вами грамматической модели китайского языка никаких "слов", "частей речи" и "членов предложения" действительно нет и быть не может. А вот в иных грамматических моделях того же явления (китайского языка) они очень даже быть могут. Вот такое у меня примерно отношение.
| Quote: |
| То есть я просил бы более корректно формулировать отдельные высказывания. |
Буду стараться.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Jan 06, 2006 6:03 am Post subject: |
|
|
| vk wrote: |
| Я не специалист по дисциплине, которая именуется ТЕОРИЕЙ ПЕРЕВОДА, не слишком перескается с грамматикой, существует в нескольких достаточно полярных вариантах, и к которой я отношусь достаточно критично... |
Вижу, что Вы мой вопрос не поняли. Он заключается не в теории перевода, а во вполне элементарной выработке у учащихся на самом раннем этапе способности строить правильные китайские предложения. То есть вопрос этот для меня как для преподавателя представляется наиболее интересным. В предлагаемой Вами концепции отсутствуют понятия "слово", "часть речи" и "член предложения". Вы предлагаете оперировать категориями "топик", "комментарий" и "позиция". Вот у меня и возникает вопрос, как же именно происходит обучение студентов младших курсов по практике языка у Вас в вузе. Как их учат строить китайские высказывания с опорой на новую предикационную концепцию. Помнится, Вы как-то раньше говорили, что предикационная модель языка уже введена и практикуется в преподавании языка на младших курсах. Вот мне и интересно, как это всё выглядит (хотя бы на одном примере). К слову, в недавно вышедшем учебнике для первого курса также отсутствуют понятия "слова", "части речи" и "членов предложения"?
Итак, возвращаюсь к предложению:
На последних школьных состязаниях Вася ясно всем доказал, что он бегает значительно быстрее Пети.
Первый шаг Вы мне сказали - произвести тема-рематическое членение. Допустим, что данное предложение отвечает на вопрос "Что сделал Вася на последних школьных соревнованиях?" Тема-рематическая разбивка будет такой:
На последних школьных состязаниях Вася ясно всем доказал, что он бегает значительно быстрее Пети.
Что делать дальше? Как знать, какие "слова" (т.е. "аморфные лексические единицы") должны появиться в китайском варианте? Как они должны быть расположены? Чем связаны? И самое главное: этот поистине святой детский вопрос - а почему именно так? а почему нельзя вот этак?  Как на все эти вопросы отвечают те преподаватели, которые проводят обучение китайскому языку в рамках предикационной концепции?
Вы меня поймите правильно. Я не рою здесь никому яму. Я правда очень искренне пытаюсь понять, как Вы предлагаете использовать предикационную модель на практике (в случае преподавания языка, в случае формирования грамматической основы для самостоятельного мышления на иностранном языке). Пока я не вижу её в прикладном аспекте, она остаётся для меня не больше чем очень оригинальным и интересным рассуждением о сущности языка. Над этим рассуждением вполне можно "помедитировать" на досуге. Но оно развеивается, как мираж, при первом же столкновении с языковыми буднями, противостоять которым может лишь отработанная и уже проверенная в боях модель со всеми этими "словами", "словосочетаниями", "частями речи" и "членами предложения". Вот такие у меня пока ощущения, а потому мне очень хочется приложить вашу модель на практике и посмотреть, окажется ли она более эффективной, чем та, которая у меня уже сформировалась и функционирует.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Last edited by Сат Абхава on Fri Jan 06, 2006 6:48 am; edited 3 times in total |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Jan 06, 2006 6:38 am Post subject: |
|
|
Еще у меня к Вам вопрос относительно некоторых формулировок в Вашей книге, а также того, как эти формулировки воспринимаются читателем и к каким результатам это приводит. Не так давно в одной из тем наш дорогой активист vosto выдал на русское предложение:
Среди изучающих китайский язык тому, кто читает много сказок на китайском языке, изучать китайскую грамматику, наверное, легче. (грамматика легче для изучения)
следующий китайский вариант:
在学习汉语的人当中，看很多中文童话的人可能语法学得更容易。
Аргументировал он свой китайский вариант цитатой из Вашей книги:
| vosto wrote: |
Еще раз привожу эту цитату из Курдюмова:
| Quote: |
| Вследствие топиковости языка порядок субьект-обьект-действие вообще несущественен для китайского языка (хотя в многочисленных учебных пособиях можно встретить обратное утвеждение): глагол может выступать и как «прямой» и как «возвратный»/«пассивный» |
|
Как бы Вы могли прокомментировать этот случай? Что бы Вы могли посоветовать уважаемому vosto?
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Fri Jan 06, 2006 1:03 pm Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
vosto выдал на русское предложение:
Среди изучающих китайский язык тому, кто читает много сказок на китайском языке, изучать китайскую грамматику, наверное, легче. (грамматика легче для изучения)
следующий китайский вариант:
在学习汉语的人当中，看很多中文童话的人可能语法学得更容易。
|
Сразу оправдаюсь – я тут ничего не выдумывал. Взял за основу пример из Кондрашевского 他外语学得很快 просто поменял лексику и накрутил определений.
| Quote: |
| Я правда очень искренне пытаюсь понять, как Вы предлагаете использовать предикационную модель на практике (в случае преподавания языка, в случае формирования грамматической основы для самостоятельного мышления на иностранном языке). Пока я не вижу её в прикладном аспекте, она остаётся для меня не больше чем очень оригинальным и интересным рассуждением о сущности языка. Над этим рассуждением вполне можно "помедитировать" на досуге. Но оно развеивается, как мираж, при первом же столкновении с языковыми буднями, противостоять которым может лишь отработанная и уже проверенная в боях модель со всеми этими "словами", "словосочетаниями", "частями речи" и "членами предложения". Вот такие у меня пока ощущения, а потому мне очень хочется приложить вашу модель на практике и посмотреть, окажется ли она более эффективной, чем та, которая у меня уже сформировалась и функционирует |
Думаю эта ТК модель, еще далека до завершения. Есть только какие-то наметки, но единой системой они еще не стали (а может просто я не до конца дошел).
Хотя по практичности ситуация может получиться как в соотношении Ньютоновской и Эйнштейновской физике. Конечно первая практичней, но она ограничена и не может много объяснить, и главное в некоторых случаях ошибочна.
А если говорить конкретно о изучении языка, то многие вообще никакой грамматики не касаются (только конструкции заучивают и все). Начитываются наговариваются и готово. Для них эти "слова", "словосочетания", "части речи" и "члены предложения" что-то очень далекое, надуманное и совершенно непрактичное. И нечего – живут.
| Quote: |
| не люблю я "миражей" в виде "зыбкости", "отсутствия границ" и т.п. Поименовано - значит четко осознано. На том и стараюсь стоять. |
Хм, а Ваш дивиз "Всё в моих речах может оказаться ошибкой...", ведь он вроде как раз должен генирировать неопределенность.
А я наоборот, люблю неопределенность, навероне именно поэтом меня рассуждения В.А. о "зыбкости слов" приводят в восторг. И думаю, что в будущем (по мере развития этой теории) это найдет сугубо практическое применение.
Ну а на данный момент для изучения китайского сильно в эту стизю вдаваться не стоит. А то что-то первый урок Задоенко с трудом переводиться )) |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Jan 06, 2006 3:10 pm Post subject: |
|
|
| vk wrote: |
| И в предложении "Нас - двое" данная единица в принципе является голаголом (или "почти-глаголом", учитывая "амортизационный" стереотип в сознании, опирающийся на морфологическое оформление, значимое для русского языка); -- аналогично приводившимся примерам типа "Вася уже в Киеве", где "в" становится глаголом / стремится к глаголу. [/color][/b] |
На Ваш пример "Вася уже в Киеве" я позволю себе высказать иной взгляд. Я полагаю, что в данном примере предлог никак "не стремится" к глаголу (и уж, конечно, им не "становится"). По-моему, действие ("находиться") здесь получает выражение не просто предлогом, а самой падежной формой существительного в сочетании с предлогом. Отсутствие определяющей роли предлога в этом процессе очень легко проверить на любой иной форме существительного в косвенном падеже, не требующей при себе предлога, например: "Цветы - бабе, мороженое - детЯм". Предлога в данном примере нет, однако действие ("давать") вполне однозначно представлено падежной формой существительного.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Jan 06, 2006 4:48 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
Среди изучающих китайский язык тому, кто читает много сказок на китайском языке, изучать китайскую грамматику, наверное, легче. (грамматика легче для изучения)
在学习汉语的人当中，看很多中文童话的人可能语法学得更容易。
Сразу оправдаюсь – я тут ничего не выдумывал. Взял за основу пример из Кондрашевского 他外语学得很快 просто поменял лексику и накрутил определений. |
Вы так ловко "накрутили", что из верного предложения получили совершенно неудобоваримую конструкцию.
| Quote: |
| Хм, а Ваш дивиз "Всё в моих речах может оказаться ошибкой...", ведь он вроде как раз должен генирировать неопределенность. |
Он генерирует не "неопределенность", а "относительность" - это в моем представлении совершенно разные вещи.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Fri Jan 06, 2006 6:52 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
а Ваш пример "Вася уже в Киеве" я позволю себе высказать иной взгляд. Я полагаю, что в данном примере предлог никак "не стремится" к глаголу (и уж, конечно, им не "становится"). По-моему, действие ("находиться") здесь получает выражение не просто предлогом, а самой падежной формой существительного в сочетании с предлогом. Отсутствие определяющей роли предлога в этом процессе очень легко проверить на любой иной форме существительного в косвенном падеже, не требующей при себе предлога, например: "Цветы - бабе, мороженое - детЯм". Laughing Предлога в данном примере нет, однако действие ("давать") вполне однозначно представлено падежной формой существительного.
_________________ |
Чудесный пример и чудесные пояснения. Все именно так: свертывание глагола, т.е. один из вариантов его движения по маршруту "отглагольных" позиций происходит следующим образом: глагол - деепричастие - предлог - падежная граммема. Ваш пример настолько ярок, что позволяет снять проблему якобы "эллипсиса" -- совершенно верно, что отсутствие предлога и есть падеж, и добавление самого глагола ничего принципиально не изменит.
Начиная с классификации Шлейхера (если не ошибаюсь, конец 18 в.) языки помимо 4-х основных типов делятся на 2 разновидности: синтетические и аналитические, грубо говоря языки преимущественно с "падежами" и языки преимущественно "предлогами", и Вы, видимо, отмечали, что предложные отношения в одном языке часто соответствуют падежной форме в другом.
К слову, китайский язык, в силу его типологии, позволяет часто достаточно вольно относится к предложной сочетамости (переходность глагола также позиционна, она варьируется; синонимия форм в пределах одного языка, в русском это достаточно редко):
住在旅馆 <---> 在旅馆住 ---> 住旅馆 |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
