Форум :: View topic - В.А.Курдюмов "Теор. грамматика кит. яз."

Форум
Китаеведение * Предикационная концепция

FAQ

Memberlist

Usergroups

Profile

В.А.Курдюмов "Теор. грамматика кит. яз."
Goto page 1, 2, 3, 4 Next

Форум Forum Index -> УЧЕБНИКИ, КНИГИ, ПУБЛИКАЦИИ, ПЕЧАТНЫЕ ИЗДАНИЯ

View previous topic :: View next topic

Author

Message

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Fri Dec 30, 2005 3:44 pm Post subject:

隔窗見弟弟要打狗 Забавно, 1-й раз вижу 隔 в позиции предлога, правда, "на морфемном уровне", фактически, в составе лексической единицы ("чрез-оконнно"), но все равно, интересно. _________________ 爱我中华 , 修我长城 -------------------------------------------------------------------- Люди --- рабы стереотипов

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Fri Dec 30, 2005 4:36 pm Post subject:

vk wrote:

隔窗見弟弟要打狗
Забавно, 1-й раз вижу 隔 в позиции предлога, правда, "на морфемном уровне", фактически, в составе лексической единицы ("чрез-оконнно"), но все равно, интересно.

На мой взгляд, ситуация здесь обстоит следующим образом:

1. 隔 в сочетании 隔窗 является не предлогом, а глаголом.

2. сочетание 隔窗 следует расценивать не как одно слово (т.е. отношения 隔 и 窗 состоят не на "морфемном уровне"), а как "свободное словосочетание", т.к. глагол 隔 в нем может получать оформление, т.е. мы в нашем примере вполне можем сказать и 隔著窗 , а на месте 窗 могут выступать и другие существительные - 門 , 牆 и т.п.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Tue Jan 03, 2006 1:36 pm Post subject:

Quote:

vk wrote:
隔窗見弟弟要打狗
Забавно, 1-й раз вижу 隔 в позиции предлога, правда, "на морфемном уровне", фактически, в составе лексической единицы ("чрез-оконнно"), но все равно, интересно.

На мой взгляд, ситуация здесь обстоит следующим образом:

1. 隔 в сочетании 隔窗 является не предлогом, а глаголом.

2. сочетание 隔窗 следует расценивать не как одно слово (т.е. отношения 隔 и 窗 состоят не на "морфемном уровне"), а как "свободное словосочетание", т.к. глагол 隔 в нем может получать оформление, т.е. мы в нашем примере вполне можем сказать и 隔著窗 , а на месте 窗 могут выступать и другие существительные - 門 , 牆 и т.п.
_________________

Вот, собственно говоря, в двух словах вся сущность китайской морфологии (или "морфологии"):
1. единицы колеблются между позициями: глагол < -- > предлог
(а точнее: глагол < -- > [деепричастие] < -- > предлог); Вы совершенно верно привели примеры --- И ЧЕТКОЙ ГРАНИ НЕТ НИКОГДА, ПОСКОЛЬКУ БЕССМЫСЛЕННО ПРИМЕНЯТЬ РУССКИЕ ГРАММАТИЧЕСКИЕ СТЕОРЕОТИПЫ К КИТАЙСКОМУ ЯЗЫКУ

2. Слов, как таковых, к которым мы привыкли в школьной русской грамматике, нет также: лексический уровень языка представлен зыбкими единицами, в случае двуслогов (то, что участники форума зачем-то архаично именуют биномами, это старый то ли поливановский, то ли ошанинский термин, в китаистике не прижившийся) --- колебания совершаются в диапазоне: слово < -- > словосочетание -------- И ЧЕТКОЙ ГРАНИ НЕТ НИКОГДА, ПОСКОЛЬКУ БЕССМЫСЛЕННО ПРИМЕНЯТЬ РУССКИЕ ГРАММАТИЧЕСКИЕ СТЕОРЕОТИПЫ К КИТАЙСКОМУ ЯЗЫКУ

3. Строение "слов" (точнее, многосложных единиц лексического уровня ) -- не что иное, как внутренний СИНТАКСИС, аналогичный "обычному" внешнему синтаксису : отношения приставка -корень аналогичны (изоморфны) отношениям предлог - объект к предлогу, а те, в свою очередь, изоморфны отношениям глагол - объект к глаголу --- И ЧЕТКОЙ ГРАНИ НЕТ НИКОГДА, ПОСКОЛЬКУ БЕССМЫСЛЕННО ПРИМЕНЯТЬ РУССКИЕ ГРАММАТИЧЕСКИЕ СТЕОРЕОТИПЫ К КИТАЙСКОМУ ЯЗЫКУ

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Tue Jan 03, 2006 2:17 pm Post subject:

vk wrote:

И ЧЕТКОЙ ГРАНИ НЕТ НИКОГДА, ПОСКОЛЬКУ БЕССМЫСЛЕННО ПРИМЕНЯТЬ РУССКИЕ ГРАММАТИЧЕСКИЕ СТЕОРЕОТИПЫ К КИТАЙСКОМУ ЯЗЫКУ

Так получается это особенность китайского языка такая, что нет четких граней, или в этой нечеткости виноваты русские грамматические стереотипы? Тогда если взять китайские стиреотипы, то грань станет четкой?

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Tue Jan 03, 2006 3:03 pm Post subject:

Quote:

vk wrote:

И ЧЕТКОЙ ГРАНИ НЕТ НИКОГДА, ПОСКОЛЬКУ БЕССМЫСЛЕННО ПРИМЕНЯТЬ РУССКИЕ ГРАММАТИЧЕСКИЕ СТЕОРЕОТИПЫ К КИТАЙСКОМУ ЯЗЫКУ

Так получается это особенность китайского языка такая, что нет четких граней, или в этой нечеткости виноваты русские грамматические стереотипы? Тогда если взять китайские стиреотипы, то грань станет четкой?

1. Это особенность всех языков изолирующей топиковой типологии (китайский, вьетнамский, лису, лаху и пр.; если термины непонятны, см. Словарь:
http://yazyk.net/dict/viewtopic.php?t=39
http://yazyk.net/dict/viewtopic.php?t=126
http://yazyk.net/dict/viewtopic.php?t=128 )

2. Не надо брать никаких стереотипов: и школьная грамматика, и, часто, вузовское языкознание отталкиваются от поверхностных, несущностных свойств европейских языков (наличие слов, формоизменения при помощи флексий, подлежащность как норма).

Логичней взять за основу язык, в котором бы всей этой поверхностности, мешающих деталей, было бы меньше (минимум минимума) и заново построить / откорректировать лингвистическую систему. Как вариант, может быть использован китайский.
Тогда не нужно будет заниматься пустыми проблемами: искать все эти "грани": между словом и словосочетанием, между глаголом и предлогом и пр. и пр. и пр. И европейскую грамматику на основе всего этого можно будет пересмотреть, сделать более сущностной.

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Tue Jan 03, 2006 10:01 pm Post subject:

vk wrote:

Quote:

vk wrote:
И ЧЕТКОЙ ГРАНИ НЕТ НИКОГДА, ПОСКОЛЬКУ БЕССМЫСЛЕННО ПРИМЕНЯТЬ РУССКИЕ ГРАММАТИЧЕСКИЕ СТЕОРЕОТИПЫ К КИТАЙСКОМУ ЯЗЫКУ

Логичней взять за основу язык, в котором бы всей этой поверхностности, мешающих деталей, было бы меньше (минимум минимума) и заново построить / откорректировать лингвистическую систему. Как вариант, может быть использован китайский.
Тогда не нужно будет заниматься пустыми проблемами: искать все эти "грани": между словом и словосочетанием, между глаголом и предлогом и пр. и пр. и пр. И европейскую грамматику на основе всего этого можно будет пересмотреть, сделать более сущностной.

Уважаемый vk! А какие конструктивные шаги были предприняты в этом направлении?

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Wed Jan 04, 2006 11:24 am Post subject:

Quote:

А какие конструктивные шаги были предприняты в этом направлении?

Ну вообще
2 книги созданы (см. 1-ю страницу сайта)
лекции читаются
последние лет 10
учеников человек 15
защищенных
чем еще оправдаться? Very Happy

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Wed Jan 04, 2006 1:12 pm Post subject:

vk wrote:

[color=darkblue]
Вот, собственно говоря, в двух словах вся сущность китайской морфологии (или "морфологии"):
1. единицы колеблются между позициями: глагол < -- > предлог
(а точнее: глагол < -- > [деепричастие] < -- > предлог); Вы совершенно верно привели примеры --- И ЧЕТКОЙ ГРАНИ НЕТ НИКОГДА, ПОСКОЛЬКУ БЕССМЫСЛЕННО ПРИМЕНЯТЬ РУССКИЕ ГРАММАТИЧЕСКИЕ СТЕОРЕОТИПЫ К КИТАЙСКОМУ ЯЗЫКУ

А что, собственно, нам мешает просто объявить, что глаголы в китайском языке кроме своей "знаменательной функции" (выражения действия и состояния) употребляются также в "служебной функции" (выражения грамматических отношений)? Длительное и устойчивое употребление какого-либо определенного глагола приводит к его полной грамматикализации (что на выходе дает "предлог"). Ведь откровенно малое количество "чистых предлогов" в китайском языке, на мой взгляд, именно и объясняется тем, что грамматические отношения способен передавать глагол.

Quote:

2. Слов, как таковых, к которым мы привыкли в школьной русской грамматике, нет также: лексический уровень языка представлен зыбкими единицами, в случае двуслогов (то, что участники форума зачем-то архаично именуют биномами, это старый то ли поливановский, то ли ошанинский термин, в китаистике не прижившийся) --- колебания совершаются в диапазоне: слово < -- > словосочетание -------- И ЧЕТКОЙ ГРАНИ НЕТ НИКОГДА, ПОСКОЛЬКУ БЕССМЫСЛЕННО ПРИМЕНЯТЬ РУССКИЕ ГРАММАТИЧЕСКИЕ СТЕОРЕОТИПЫ К КИТАЙСКОМУ ЯЗЫКУ

Тогда возникает вопрос. Если "слов" в китайском языке нет, то что есть? Что следует выделять как мельчайшую лексически значимую единицу китайского языка?

Quote:

3. Строение "слов" (точнее, многосложных единиц лексического уровня ) -- не что иное, как внутренний СИНТАКСИС, аналогичный "обычному" внешнему синтаксису : отношения приставка -корень аналогичны (изоморфны) отношениям предлог - объект к предлогу, а те, в свою очередь, изоморфны отношениям глагол - объект к глаголу --- И ЧЕТКОЙ ГРАНИ НЕТ НИКОГДА, ПОСКОЛЬКУ БЕССМЫСЛЕННО ПРИМЕНЯТЬ РУССКИЕ ГРАММАТИЧЕСКИЕ СТЕОРЕОТИПЫ К КИТАЙСКОМУ ЯЗЫКУ

Но ведь данная Ваша позиция как раз и подтверждает наличие в китайском языке "слов", которые при необходимости сочетаются между собой внутренним синтаксисом, а затем полученными сочетаниями выступают в качестве одного компонента внешнего синтаксиса. И даже с позиций школьной русской грамматики мы вполне можем найти подобные же аналоги в русском языке - в устойчивых оборотах: ("бить баклуши", "не видеть ни зги" и т.п. - ведь "баклуши" и "зги" все равно остаются СЛОВАМИ, даже если мы не можем употребить их в предложении самостоятельно, а требуется употребление всего оборота целиком.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Wed Jan 04, 2006 1:41 pm Post subject:

vk wrote:

Quote:

А какие конструктивные шаги были предприняты в этом направлении?

Собственно, "оправдываться" Вас никто не принуждает. Laughing

Просто если отрицается старая "классическая" система описания китайской грамматики, то на ее место требуется представить новую систему. Именно систему (на всех уровнях). А пока системы что-то и не видно. В вашей "Теоретической грамматике" предложен некий новый набор весьма общих положений (которые, опять-таки, работают в одном случае и не работают в другом), но это опять получается некоей заменой шила на мыло. Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Wed Jan 04, 2006 9:58 pm Post subject:

Quote:

которые, опять-таки, работают в одном случае и не работают в другом

Приводите КОНКРЕТНЫЕ примеры, ситуации, будем обсуждать, на то и сайт (желательно кроме "Тгр" прочесть еще "И.&Ф." (другой вариант "Предикация и природа коммуникации", гораздо более объемный -- если найдете), чтобы все-таки ммм... все заново здесь не переписывать )

Quote:

Именно систему (на всех уровнях)

Что имеется КОНКРЕТНО в виду? Где чего конкретно нет? Что где конкретно не оправдано или подтверждается? Мне самому было бы это интересно.

Quote:

Вот здесь проходит граница между онтологической лингвистикой, т.е. объясняющей сущность и просто прикладной лингвистикой, т.е. предельно упрощенной дисциплиной для крайне элементарного объяснения крайне локальных ситуаций, предпочтительней для объектов объяснения --- крайне разъединенных ситуаций с немотивированными знаками (ПРИОРИТЕТЫ: СИНХРОНИЯ, НЕМОТИВИРОВАННОСТЬ, РАЗЛОЖЕНИЕ - ИМЕНОВАНИЕ).
Примерно так же, как у Вас, все объяснено в грамматике Драгунова 1954 г., но там стояла конкретная политическая задача - ниспровергнуть марристские взгляды и во что бы то ни стало найти "общечеловеческие" (= порроялевские) категории там, где их выделить почти невозможно - в китайском языке.

Итак, в грамматике Драгунова было постулировано, что в КЯ есть части речи, основными из них являются имена и предикативы, последние разделяются на глаголы и прилагательные (имелись в виду качественные прилагательные, автор это не упомянул). Было постулировано также, что эти части речи, т.е. глаголы в частности, имеют "основное" и "неосновное" (предложное в данном случае, там больше упор делается на герундиальное, хотя сам термин герундий не фигурирует) значение.
В приницпе, для тех, кто не хочет никуда углубляться, ничто ни с чем связывать, не интересуется теорией языка - этого вполне достаточно и выглядит вполне убедительно: ну язык такой, ну специфика такая.
Есть подобные объяснения у Солнцева, до этого в 1968 Николай Николаевич Коротков книгу выпустил на эту тему, объемную и крайне мучительную для читателя, и, видимо, для автора. Поскольку опять же поставлена задача была найти части речи, и автор был убежден, что найдет, но к концу книги просто перечисляются тонны оговорок и противоречий.
Я подчеркну: перечисленные авторы действительно хотели прийти к сущности (хотя бы китайской грамматики), а не объясняли конкретные "употребления" конкретного предлога.
.

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Wed Jan 04, 2006 10:17 pm Post subject:

Идем дальше: когда С.А. говорит о разных возможностях употребления обсуждавшегося 隔 (через), он уже говорит О РАЗНЫХ СИТУАЦИЯХ, т.е. уже о разных позициях, которые в принципе не фиксируются четко: глагол, деепричастие, предлог - некие условные точки отсчета: реальные позициии (Т.Е. ЧЕТКО НА КАЖДЫЙ КОНКРЕТНЫЙ РАЗ, НА КАЖДОЕ КОНКРЕТНОЕ УПОТРЕБЛЕНИЕ, ДАЖЕ ЕСЛИ РАЗНИЦА В МИКРОНЫ) всегда между (и это очень важно - для онтологии, для банальных школьных разборов, ----- конечно, это не нужно).

Лекс. единица не обладает никакими функциями, кроме одной: свободно /не очень свободно / несвободно перемещаться между позициями. В ней самой нет ни функций, ни "валентности", ни много чего еще. Собственно, это варинат закрепления опыта, обслуживащий заполнение позиции.

Quote:

выражения действия и состояния)

Это не глагол, а неточное представление о нем. Глагол - единица, созданная для заполнения позиции комментария, именно в таком понимании он фигурирует у Платона /Аристотеля (сказуемое [то, что сказывается / глаголется / предицируется о топике] и глагол считаются одним и тем же). Естественно, что описывающая единица (и создающая предпосылки для утверждения целого нового знания - высказывания) должна быть либо статической либо динамической характеристикой (кто/что-то либо движется либо является каким-то) -- но это только во-вторых.

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Wed Jan 04, 2006 10:43 pm Post subject:

К слову:

Quote:

Просто если отрицается старая "классическая" система описания китайской грамматики

Уважаемый /ая Dirk Diggler глубоко заблуждается, полагая что есть такая
"старая "классическая" система описания китайской грамматики".
НЕТ ТАКОЙ СИСТЕМЫ. ЕСТЬ ХАОС ВЗГЛЯДОВ.
Есть массы самых разных вариантов и более-менее системного, и очень хаотичного описания. О русских частях речи с пеной у рта спорят до сих пор, вплоть до того, что в самом авторитетном курсе "Общее языкознание" под редакцией профессора Серебрянникова (а его писали САМЫЕ лучшие и авторитетные лингвисты) в нескольких очень объемных томах этот вопрос занимает где-то один абзац.

Насколько я могу видеть, здесь безусловным авторитетом пользуются источники, созданные на китайском языке.
Как правило, эти источники крайне неоднородны также по идеологии, как правило, сейчас представляют собой микс из младгорамматики и дескриптивизма. В настоящее время китайцы обычно предпочитатют опираться либо на генеративизм, либо на разные варианты дескриптивизма (см. Словарь). Сами китайцы теории очень боятся, никакой теории особенно никогда не предлагали (включая светил, в т.ч. живущих за пределами континента), и чаще всего выбирают вариант не очень системных объяснений мелочей, но так, чтоб это было понятно соотечественнику.
Очень хорошая грамматика Гу Хуа- Пань Вэньюй - практическое сочинение для широких масс (при этом книга крайне директивна) с целью дать представления об основных употреблениях и конструкциях. Серьезный ее ПРАКТИЧЕСКИЙ же недостаток (как и БА БАЙ ЦЫ) - то, что, видимо, русскоязычный (русско-логичный) читатель лучше поймет, если ему объяснить сразу и в общем, а не делить мелочи на бесконечные пункты и подпункты, логически их не связывая.

Это такое лирическое отступление.

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Wed Jan 04, 2006 11:00 pm Post subject:

Quote:

Есть уровень, есть единицы, но крайне зыбкие - что нужно искать? Зачем искать? И двуслоги, и многослоги, и однослоги (там, где это так) - лексические единицы, они представляют уровень, в случае их достаточной регулярности они представлены в словарях. Но не надо считать их "словами" и долго, мучительно и безрезультатно спорить чи слово, чи не слово. Не надо искать "мельчайших", не надо искать грани.
Попробуйте перевести китайский язык полностью на пиньинь с пробелами и пр. - Вы с ума сойдете: слитно/раздельно/дефис, поверьте мне, я разговорник написал.

Те, кто делал вьетнамский алфавит, которым сейчас вьетнамцы вместо иероглифов пользуются, поступили просто и мудро: все морфемы раздельно. Т.е. например, оба "вьетнамских" "слова" президент пишутся с пробелами: ДОН ТОН и ДУ СИ, а слова это или не слова, рядового вьетнамца не трогает. Не ищите этих искусственных граней там, где они подвижны и относительны: индивидуальны для каждого конкретного случая.

выделять как мельчайшую лексически значимую единицу китайского языка - типичная псевдопроблема, если не сказать резче. Сколько на эту тему бумаги ушло (и, боюсь, уйдет), почти столько же, сколько на обсуждение, к примеру, "соотношения языка и мышления"

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Thu Jan 05, 2006 2:25 pm Post subject:

vk wrote:

Я БЫ ПОПРОСИЛ ТЕХ КТО МОДЕРИРУЕТ РАЗДЕЛ,
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, СДВИНУТЬ ДИСКУССИЮ КУДА-НИБУДЬ В "ОБЩЕЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ". чтоб аудитория спокойно разбирала китайские притчи.

Как Вы и просили, выделил постинги в отдельную тему. Предлагаю в этой теме подробно поговорить о Вашей книге "Теоретическая грамматика китайского языка". Думаю, что вопросов по ней накопилось не только у меня. Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Last edited by Сат Абхава on Thu Jan 05, 2006 3:40 pm; edited 1 time in total

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Thu Jan 05, 2006 2:43 pm Post subject:

vk wrote:

выделять как мельчайшую лексически значимую единицу китайского языка - типичная псевдопроблема, если не сказать резче. Сколько на эту тему бумаги ушло (и, боюсь, уйдет), почти столько же, сколько на обсуждение, к примеру, "соотношения языка и мышления"

То есть Вы считаете, что выделять мельчайшие лексические единицы в китайском языке бессмысленно?

А в русском они легко определяются (пробелами). Получается что китайский язык (и другие ему подобные) коренным образом отличается от европейх языков.
Хотя при некотором ментальном усили и европейскую определенность можно порушить.

Вообще я согласен с тем, что это философская проблема. Да и у физиков точно такое же есть - "существует ли мельчайшая неделимая частица пространства (времени)". Тут долго можно спорить. И видимо узнать истину человеческому разуму не дано.

Display posts from previous:

	Форум Forum Index -> УЧЕБНИКИ, КНИГИ, ПУБЛИКАЦИИ, ПЕЧАТНЫЕ ИЗДАНИЯ	All times are GMT Goto page 1, 2, 3, 4 Next
Page 1 of 4

Jump to:

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum