Форум

[vk]

6.9 posted by VK

[vk]

6.10 posted by VK

[vk]

#7.1 posted by VK

[vk]

posted by VK


и еще один штрих -- касательно темы и ремы

Дело в том , что мне действительно в голову не приходило заниматься этими понятиями, поскольку искренне полагал, что их давно похоронили за ненадобностью, опять же тем более применительно к китайскому языку. Но поскольку вопрос возник, пришлось несколько задуматься.

Определение насчет результата поиска топика там , где он поверхностно не кодируется, остается в силе. (т.е при необходимости перестроить П-С в Т-К Тopic должен совпасть с выделенной при анализе темой).

Далее, если Вы посмотрите связные тексты на языке типа русского, Вы увидите что любое предложение темо-рематически ориентировано автором текста ("в пространстве") с целью создания тема-рематических цепочек, --- одного из факторов, обеспечивающих когезию (связность текста). То есть при построении каждого нового "грамотного" русского предложения автор не только заботится о правильной русской грамматике (члены предложения, согласование, формы и пр.), но и его связи с верхним и нижним (кон)текстом, в том числе и для пресловутой "красивости", "литературности" или логичности текста.

Процесс грамматизирования и процесс актуального членения, таким образом, параллельно происходят где-то непосредственно перед "выходом на поверхность" . Это поверхностные членения: как грамматическое, так и актуальное.

Любой же текст на любом же языке порождается от некоей исходной пары "топик - комментарий" (текстуальная пропозиция). Таким образом, действительно в подлежащных языках Т-К представляет собой глубинные структуры и процессы, грамматизирование и АЧ же - процессы непосредственно (пред)поверхностные, "аранжировку".

Что происходит в топиковых языках? : В поверхностных Т-К сосредотачивается и грамматика, и глубинность, в аранжировке же по АЧ просто нет необходимости, предложения нестойки, но более "текстовы".

Видимо дело обстоит именно так, и это подтверждается в том числе и схемой порождения по ТВ.Ахутиной (см. картинку в статье про топик у меня на сайте).

Если Вас интересует литература по АЧ, могу просто порекомендовать перечень авторов, которые действительно этим занимались серьезно:

Москальская О.И. Грамматика текста
Панова И.И. Исследование специфических особенностей коммуника-тивной организации высказывания. Дисс. .. канд. филологич. наук. - М.: ИНИОН, 1980. - 178 с.

Мельников Г.П. Системология и языковые аспекты кибернетики. - М.: Сов. радио, 1978. - 368 с.

Hajicova, Eva; Sgall, Petr. Identifying Topic and Focus by an Automatic Procedure //Sixth Conference of the Europea№ Chapter of the Associatio№ for Computational Linguistics. Proceedings of the Conference. 21-23 April 1993, OTS - Research Institute for Language and Speech, Utrecht Univercity, Utrecht, The Netherlands, Published by the Association for Computational Linguistics. - P.178 -179

По моему же глубокому убеждению, если лингвистика (а именно восточная лингвистика в том числе, а также лингвистика текста) успешно похоронила эти два понятия (Т и Р), совершив тем самым определенный рывок в своем развитии в 1980-е годы (и даже Пражская школа фактически от них отказалась, введя топик и фокус), то нечего их и реанимировать.



http://clix.to/yazyk
http://yazyk.wallst.ru
http://yazyk.wallst.ru/chinese/chinese.htm

[vk]

15.02.04 в 11:08:12, yazyk_wallst_ru писал(-а):
Если мы говорим об элементарном монопредикативном предложении, то, КАЗАЛОСЬ БЫ, ответ прост -- одна пара. НО: предложение может быть рапространенным и содержать свернутые предикаты - их надо развертывать, и слушающий это делает.
К примеру:
Дача находится на живописном холме: Дача находится на холме и Холм - живописен.

+модус, внешний топик авторизации, существующий в любом высказывании: Я утверждаю, что...
+ адрес, еще один внешний топик: Ты суть объект моего говорения


Содержания, вкладываемые Вами в категории "топика" и "комментария", я, как мне кажется, уяснил. Представленный Вами пример: дача находится на живописном холме - я бы разбил на три пары Т-К (и в каждой из них выделил бы свою коммуникативную нагрузку, поскольку я все же стою на тех позициях, что цель любого высказывания - это передача информации):

1. дача - находится (задание временнОй отнесенности)
2. дача - на холме (задание пространственной отнесенности)
3. холм - живописен (задание качественной характеристики)

Если выстроить эти пары в порядке их иерархической роли в формировании высказывания, то, на мой взгляд, картина получится следующей:

1. дача - на холме (четкое определение того, О ЧЕМ именно говорится в высказывании, и то, ЧТО именно говорится в высказывании);

2. дополнительное окружение - когда? (в момент повествования - дача-находится) и какой холм? (холм - живописен).

Такое четкое определение "О ЧЕМ" и "ЧТО" я и называю "темой" и "ремой". Если в потоке речи (в тексте) в каком-либо высказывании эти части не могут быть выделены вполне однозначно, то четко определенной (связной по контексту) информации данное высказывание, вроде как, и нести не может. Такое я часто наблюдаю у китайских студентов на начальном этапе изучения русского языка. Пытается человек построить длинное красивое предложение, слушаешь его внимательно и не можешь понять, О ЧЕМ и ЧТО он тебе пытается сообщить, и даже ошибку сразу определить сложно. Останавливаешь его. Заставляешь "свернуть" высказывание до предельно кратких "О ЧЕМ - ЧТО", и, определив эту основу, помогаешь планомерно развернуть высказывание со всей "дополнительной" информацией.

То же часто приходилось наблюдать и в речах некоторых политиков. Говорят много, а О ЧЕМ и ЧТО - в голове укладывается с трудом. Прекрасно понимаю, что говорит так человек намеренно (чтобы потом, если к стенке припрут, выкручиваться было проще Smiley), потому что в нападках на своих политических обидчиков способность к четкой "тема-рематической" организации своих претензий у него вдруг обнаруживается просто великолепная. Smiley

Цитата:
И опять же это не финал, поскольку корректная форма вопроса:

Сколько пар "топик-комментарий", может "СТОЯТЬ ЗА" одним простым предложением? Сколько предикаций ("предикационных шагов") произвел говорящий при порождении того или иного высказывания? Поскольку вне текста и высказывание абстракция, а любой текст включен в то, что обычно называют дискурсом, а именно в личность как текст, в тематику как текст, а все вместе функционирует как супертекст, т.е. собственно, язык.


Абсолютно в этом с Вами согласен. Такая постановка вопроса выглядит корректней.

[vk]

Цитата:
Грубо говоря, любое высказывание требует исследования. Или тип высказываний требует исследования. Рубит с плеча: сколько пар содержится и отвечать сразу и определенно: значит, не видеть. Любое формальное однозначное решение, т.е. обнаружение некоей уникальной статичной глубинной структуры (вместо процесса) -- как это делается в генеративной лингвистике -- во многом некорректно.


А вот в связи с этим я бы хотел затронуть еще вот какой момент. Если рассматривать этапы порождения мысли-высказывания от самых "глубинных" до самых "поверхностных", то весьма условно и упрощенно их можно представить и в виде:

1. определение типа высказывания (коммуникативная установка)
2. определение темы высказывания ("о чем?")
3. определение ремы высказывания ("что?")
4. определение формы высказывания (как?)

И, на мой взгляд, первый этап задает коммуникативную установку в высказывании (будет ли высказывание собой являть "сравнение чего-то с чем-то", "категорическое отрицание или утверждение чего-то", "запрос на получение или подтверждение информации" и т.д.). Этот этап собственно и является определяющим при создании "поверхностной" формы (этапа 4), поскольку в сознании человека, на мой взгляд, под каждую коммуникативную задачу заложен определенный набор таких формальных языковых матриц. Если описывать язык как виртуальную систему, представляющую определенный арсенал с такой коммуникативной функциональностью, то выделить такие формальные коммуникативные матрицы (чуть ли не на все случаи жизни Smiley) представляется вполне возможным. Этот арсенал весьма богат, и у каждого носителя есть в нем свои предпочтения (преимущественное использование той или иной формы для предачи определенной коммуникативной установки). Вот, собственно, выделением этих "глубинных коммуникативов" и способов их "поверхностного" конечного представления в современном китайском языке, а также созданием методики по их практической наработке при изучении китайского языка как иностранного, я в своей работе и занимаюсь.

[vk]

Предложенные Вами для тема-рематического анализа русские предложения я рассматриваю в контексте 2 абзацев (тематическая часть - синий, рематическая - красный).

1.
Цитата:
В Воронеже вынесен приговор двум врачам военного госпиталя, обеспечивавшим солдатам досрочную демобилизацию из рядов Вооруженных сил. Как уже рассказывала ГАЗЕТА, заведующий кожно-венерологическим отделением Андрей Воробьев и его подчиненный, врач-дерматолог Александр Сенькин, обвинялись в том, что за деньги оформляли солдатам документы на увольнение в запас раньше срока. За свои услуги они брали по тысяче долларов.

Досрочный дембель за тысячу долларов

Александра Сенькина задержали в июле прошлого года на территории госпиталя, после получения им взятки. Факт ее передачи был зафиксирован на видео. На первом же допросе Сенькин сдал сообщника, своего непосредственного начальника подполковника Воробьева.


Контрольное предложение повествует о том, когда, где и при каких обстоятельствах задержали Александра Сенькина.

2.
Цитата:
Пятерых милиционеров патрульно-постовой службы УВД Юго-Западного округа Москвы задержали вчера сотрудники Главного управления собственной безопасности МВД России и МУРа. Очередных "оборотней в погонах" подозревают в дерзком и тщательно подготовленном разбойном нападении на квартиру. Добычей налетчиков стали почти 30 тысяч долларов и ценности на сумму около 850 тысяч рублей.

9 февраля 16-летний студент колледжа при Международной высшей школе был остановлен возле своего учебного заведения сотрудниками милиции. Они попросили юношу предъявить документы. Молодой человек объяснил, что забыл их дома. Тогда патрульные обыскали студента и нашли коробок с марихуаной или чем-то, похожим на марихуану. Юноша потом утверждал, что наркотики ему подбросили.


Контрольное предложение повествует о том, что произошло 9 февраля.

3.
Цитата:
Задержанного усадили в служебную "Газель". Правда, в отделение "наркодельца" сотрудники ППС не повезли. Они долго кружили по городу, настойчиво предлагая "договориться по-хорошему", угрожая, что в противном случае посадят его в тюрьму. В конце концов парень сдался и согласился пойти на мировую, а именно заплатить полторы тысячи долларов. При себе таких денег у него, конечно, не было, и он предложил заехать за ними домой.

В квартире юноша достал спрятанные родителями 28 тысяч долларов и принялся отсчитывать милиционерам требуемую сумму. Толстая пачка денег, видимо, произвела на сотрудников ППС неизгладимое впечатление.
Они сразу подняли цену с полутора до двух тысяч долларов. Получив деньги, вымогатели уехали. Но, как оказалось, ненадолго.


Контрольное предложение повествует о том, что произошло в квартире юноши.

На мой взгляд, все достаточно прозрачно.

[vk]

15.02.04 в 14:12:45, yazyk_wallst_ru писал(-а):
к сожалению и в быту, и в традиционной лингвистике под языком понимаются озвученные повехностные структуры, а чаще всего -- набор слов и правил. Отсюда идут все заблуждения. Опять же это проблема, претерпевшая долгое и достаточно ожесточенное обсуждение, достаточно взглянуть на соотвествующую статью в Лингвистическом энц. словаре.
язык как средство коммуникации - бессмыслица, поскольку общение (комм-я) и есть Язык, и полагать, что кто-то им "владеет" или "ставит ему задачи" ... ммм... Человек, как и любой компонент этого мира ВКЛЮЧЕН В КОММУНИКАЦИЮ и по собственной неосторожности полагает, что может ей управлять.

Рискуя навлечь гнев Ваших постоянных читателей и обвинения в "абстракционизме", я просто отошлю Вас к главе из книги -- поскольку тема не на один абзац:
http://philosophy.ru/library/kurdumov/glava4.html


С Вашей статьей я непременно внимательно ознакомлюсь, а пока просто предварительно выскажу свое мнение.

Если под понятием "язык" брать именно естественный человеческий язык, то, на мой взгляд, пары понятий "коммуникация - язык" и "информация - язык" не являют собой понятий с равными объемами. Объем понятий "коммуникация" и "информация" значительно больше объема понятия "человеческий язык".

Также я исхожу из положения, что рождению любого высказывания всегда предшествует импульс-желание передать в высказывании определенную информацию, а потому природа человеческого языка для меня остается коммуникативной.

[vk]

15.02.04 в 16:44:41, Олег писал(-а):
Педагогика обычно не покидает стен учебного заведения, поэтому ограничена в воздействии на массы. А наука, при правильной популяризации со стороны самих ученых, обладает гораздо более сильным потенциалом.


Я лично, уважаемый Олег, ничего плохого в популяризации научного знания не вижу. Тем, кстати, по мере сил и занимаюсь на известных Вам форумах. Smiley

Цитата:
Будьте проще и народ к вам потянется Smiley


Уважаемый Олег! Научные труды пишутся не с целью привлечь внимание широкой общественности, а с целью провести исследование какого-либо вопроса. И тут уж часто авторам приходится выражаться именно таким (непосвященному читателю непонятным, но для специалистов весьма однозначным) языком.

[vk]

5.02.04 в 22:05:25, yazyk_wallst_ru писал(-а):
вопрос сугубо риторический - с таким же успехом Вы можете его задать к примеру министру образвания что ли.. (если так уж нуждаетесь в ответе) За отрасль в целом я не отвечаю. Китайский язык - язык очень денежный, и естественно, подавляющее большинство синологов предпочитает зарабатывать деньги, а не корпеть над трудами. Так что подобные восклицания мне мало понятны.


Да, вопрос действительно получился риторическим и направленным не по адресу. Прошу меня за него простить!

[vk]

15.02.04 в 22:14:55, yazyk_wallst_ru писал(-а):
Для преподавателя ВЫСШЕГО учебного заведения главной задачей является, как бы высокопопарно это ни звучало, вовлечение студента в процесс (искреннего, подлинного) познания. Иностранный язык вполне можно учить и на курсах, в том числе китайский. В моей жизни не раз были ситуации, когда это требовалось делать в чудовищно короткие сроки.
Прлблема правильного/неправильного говорения - сосбственная проблема студента - его желания или нежелания, тем более и категорически применительно к китайскому языку. Высшее образование не должно уподобляться детскому саду.


В этом вопросе я очень резко провожу черту между задачами преподавателей теоретических дисциплин (лекторов) и преподавателей практики языка. Роль последних мне больше представляется как роль спортивных тренеров, с твердой установкой на конечный результат, а потому на вовлечение студентов в познавательный процесс на уроках по практике языка времени, на мой взгляд, отводиться не может - практика, практика и еще раз практика! Пока необходимые навыки не будут наработаны до автоматизма! Smiley

[vk]

15.02.04 в 22:17:26, yazyk_wallst_ru писал(-а):
Вы можете это спросить у Хуан Шуин. Она живет на Тайване. Отзывы преподавателей об этой новой версии здесь - не самые лестные; сам я эту книгу не смотрел.


К сожалению, судьба меня с ней еще не сводила.

[vk]

15.02.04 в 22:51:00, yazyk_wallst_ru писал(-а):
и еще один штрих -- касательно темы и ремы

Дело в том , что мне действительно в голову не приходило заниматься этими понятиями, поскольку искренне полагал, что их давно похоронили за ненадобностью, опять же тем более применительно к китайскому языку. Но поскольку вопрос возник, пришлось несколько задуматься.


Насколько выделение этих понятий необходимо или бесполезно в лингвистической теории, мне сейчас судить сложно. Нужно ознакомиться подробнее с работами на эту тему. Спасибо за предложенный список литературы.

Но вот с точки зрения "языковой практики" (особенно практики перевода с одного языка на другой), без оперирования данными категориями мне пока сложно представить себе процесс анализа текста языка-источника и подбор адекватных форм выражения на языке-переводе.

Цитата:
Определение насчет результата поиска топика там , где он поверхностно не кодируется, остается в силе. (т.е при необходимости перестроить П-С в Т-К Тopic должен совпасть с выделенной при анализе темой).


В то же время, если я правильно понял описываемую Вами предикационную концепцию, при всем множестве возможных пар Т-К (в явном или неявном виде) высказывание, в конечном счете, может быть (пускай и весьма грубо) усечено до "ключевой пары" Т-К. Если взять приведенный Вами пример ("Дача находится на живописном холме."), то все имеющиеся в нем пары Т-К могут быть свернуты до одной ключевой - "дача - на холме", элементы которой, на мой взгляд, вполне можно расценивать как "ядра" тематической ("дача находится") и рематической ("на живописном холме") частей высказывания.

Цитата:
Далее, если Вы посмотрите связные тексты на языке типа русского, Вы увидите что любое предложение темо-рематически ориентировано автором текста ("в пространстве") с целью создания тема-рематических цепочек, --- одного из факторов, обеспечивающих когезию (связность текста). То есть при построении каждого нового "грамотного" русского предложения автор не только заботится о правильной русской грамматике (члены предложения, согласование, формы и пр.), но и его связи с верхним и нижним (кон)текстом, в том числе и для пресловутой "красивости", "литературности" или логичности текста.


На мой взгляд, именно требование логичности, а не литературности и красивости (большАя часть из этих требований ложится на лексический пласт текста), выступает в качестве определяющего структуру текста. Если в повествовании нарушена последовательность и логичность, то оно рискует быть неправильно понято слушателем ("литературность" и "красивость" повествования на это, по-моему, особо не влияют). Мало какому автору захочется так рисковать. Smiley

Цитата:
Процесс грамматизирования и процесс актуального членения, таким образом, параллельно происходят где-то непосредственно перед "выходом на поверхность" . Это поверхностные членения: как грамматическое, так и актуальное.


В этом пункте наши точки зрения расходятся. Как я уже говорил выше, я считаю, что определение тематического ядра ("о чем говорить?") и рематического ядра ("что об этом говорить?") происходит на одном из самых ранних этапах порождения высказывания (сразу после определения коммуникативного типа высказывания). Затем производится выбор общей коммуникативной формы ("матрицы"), которая и заполняется конкретным содержанием (с соблюдением грамматических и синтаксических требований языка, а также снабжением тема-рематического "ядра" дополнительной сопроводительной информацией). Т.е.

1. дача - на холме
2. дача там находится и сейчас (т.е. речь говорящий ведет о настоящем положении вещей)
3. а холм, к тому же, живописный

Дает нам в результате: Дача находится на живописном холме. Или как разговорный вариант, в котором дополнительные пояснения о времени повествования могут быть сочтены излишними: Дача - на живописном холме.

[vk]

Цитата:
Любой же текст на любом же языке порождается от некоей исходной пары "топик - комментарий" (текстуальная пропозиция). Таким образом, действительно в подлежащных языках Т-К представляет собой глубинные структуры и процессы, грамматизирование и АЧ же - процессы непосредственно (пред)поверхностные, "аранжировку".


В процессе формирования текста, на мой взгляд, достаточно сложно делать какие-либо прогнозы насчет его дальнейшего развития. Даже связка Т-К/Т-К не может нам в этом служить верным ориентиром. Тема-рематическое ядро воспринимаемого высказывания часто может "раскрываться" (и даже несколько в ином ракурсе, чем изначально предполагает слушающий Smiley) лишь в процессе дальнейшего повествования. Например, слышим начальное предложение - "Дача находится на живописном холме." (естественный тон речи). Ядро темы сомнений не вызывает - "дача", рематическая часть тоже очевидна, но вот ядро ремы остается под вопросом. Что несет в себе это высказывание? "Дача - на холме, а холм, к тому же, живописный" или "дача - в живописном месте, а это место, к тому же, холм"? Замысел говорящего раскрывается лишь последующим повествованием.

В первом случае:
Дача находится на живописном холме. Этот холм, как говорят старики, имеет свою удивительную и загадочную историю... и т.д. Первое предложение вполне могло бы иметь вид - "Дача находится на холме."

Во втором случае:
Дача находится на живописном холме. Красота окружающей природы просто дух захватывает... и т.д. Первое предложение вполне могло бы иметь вид: "Дача находится в живописном месте."

Но в этих двух случаях нам на помощь еще может прийти связка Т-К/Т-К. А если повествование разворачивается по третьей линии:
Дача находится на живописном холме. Ворота дачи обращены на север... и т.д. Первое предложение вполне могло иметь вид: "Есть, вообще-то, такая дача." Smiley И какую цель себе ставил говорящий введением информации о живописном холме, сказать сложно.

Но, хотел бы заметить, по какой бы линии ни разворачивалось повествование, а тема-рематические части первого предложения мы, тем не менее, выделить можем. Вполне очевидна коммуникативная цель высказывания - сообщить о том, где находится дача. И этот этап формирования высказывания я никак не могу отнести к этапу "поверхностной аранжировки".

Цитата:
Что происходит в топиковых языках? : В поверхностных Т-К сосредотачивается и грамматика, и глубинность, в аранжировке же по АЧ просто нет необходимости, предложения нестойки, но более "текстовы".


И в китайском языке, на мой взгляд, существует точно такой же процесс формирования высказывания (и аранжировка, в том числе). Какая-то предикативная пара выступает ядром, которое в процессе выхода на поверхность обрастает необходимой сопроводительной информацией. Высказывания тоже имеют свою коммуникативную цель, не однородны по коммуникативным типам и широко используют готовый набор "матриц" для своего формального проявления. И точно так же, как в других языках, говорящий должен придерживаться необходимых грамматических норм (тем более, что наплевательское отношение на грамматику в китайском языке чревато еще большим искажением смысла, чем в русском Smiley)

Цитата:
Если Вас интересует литература по АЧ, могу просто порекомендовать перечень авторов, которые действительно этим занимались серьезно:

Москальская О.И. Грамматика текста
Панова И.И. Исследование специфических особенностей коммуника-тивной организации высказывания. Дисс. .. канд. филологич. наук. - М.: ИНИОН, 1980. - 178 с.

Мельников Г.П. Системология и языковые аспекты кибернетики. - М.: Сов. радио, 1978. - 368 с.

Hajicova, Eva; Sgall, Petr. Identifying Topic and Focus by an Automatic Procedure //Sixth Conference of the Europea№ Chapter of the Associatio№ for Computational Linguistics. Proceedings of the Conference. 21-23 April 1993, OTS - Research Institute for Language and Speech, Utrecht Univercity, Utrecht, The Netherlands, Published by the Association for Computational Linguistics. - P.178 -179


Спасибо огромное за список литературы. Непременно постараюсь найти что-нибудь.

Цитата:
По моему же глубокому убеждению, если лингвистика (а именно восточная лингвистика в том числе, а также лингвистика текста) успешно похоронила эти два понятия (Т и Р), совершив тем самым определенный рывок в своем развитии в 1980-е годы (и даже Пражская школа фактически от них отказалась, введя топик и фокус), то нечего их и реанимировать.


Простите, что отнял у Вас уйму времени на рассмотрение не интересующих Вас понятий. Возможно, я отстал от жизни, но эти понятия для меня остаются актуальными и сохраняющими свою прикладную ценность.

Удачного Вам начала нового семестра!
Искренне благодарю за беседу!

С глубоким уважением,
Сат Абхава

[vk]

небольшая поправка
насчет учебника Задоенко
Если говоря о "новой версии", Вы подразумеваете
описанный на странице http://yazyk.wallst.ru/chinese/pribl.shtml
учебник
Задоенко Т.П., Хуан Шуин. Учебник китайского языка. – М.: Цитадель, 2002. – 756 с., ил
, то это книга, которую в значительно степени готовил к печати Ваш покорный слуга, и на которую весь издательский коллектив потратил много усилий, любви и творческого отношения. Это стереотипное воспроизведение вариант 1978 г. с моим предисловием и некоторыми моими же комментариями. Эта книга вышла тиражом, если не ошибаюсь, 3 тыс. экз., широко продавалась в нашей стране, но больше переиздаваться не будет по независящим от нас причинам. За нее я отвечаю.

Недавно появился переписанный Хуан Шуин двухтомник Задоенко,точнее только вводный курс, второй том пишется, насколько я знаю. Моя реплика была адресована в адрес этого издания, подробно с этой книгой я не знакомился.

За сегодняшние постинги я Вам благодарен, они меня очень порадовали, подробно откомментирую позже.
Хотя в принципе, на каждую репликуу можнго просто ответить "Да"