Форум

[vk]

17.02.04 в 00:50:21, yazyk_wallst_ru писал(-а):
небольшая поправка
насчет учебника Задоенко
Если говоря о "новой версии", Вы подразумеваете
описанный на странице http://yazyk.wallst.ru/chinese/pribl.shtml
учебник
Задоенко Т.П., Хуан Шуин. Учебник китайского языка. – М.: Цитадель, 2002. – 756 с., ил
, то это книга, которую в значительно степени готовил к печати Ваш покорный слуга, и на которую весь издательский коллектив потратил много усилий, любви и творческого отношения. Это стереотипное воспроизведение вариант 1978 г. с моим предисловием и некоторыми моими же комментариями. Эта книга вышла тиражом, если не ошибаюсь, 3 тыс. экз., широко продавалась в нашей стране, но больше переиздаваться не будет по независящим от нас причинам. За нее я отвечаю.

Недавно появился переписанный Хуан Шуин двухтомник Задоенко,точнее только вводный курс, второй том пишется, насколько я знаю. Моя реплика была адресована в адрес этого издания, подробно с этой книгой я не знакомился.


Последнее издание учебника Задоенко, которое мне довелось держать в руках, - М., "Наука", 1993 г.

О Вашем издании - Задоенко Т.П., Хуан Шуин. Учебник китайского языка. – М.: Цитадель, 2002. - слышал скандальную историю на тему авторских прав (есть у меня виртуальный друг, деятельность которого связана с "Муравьем"), но сам книги в руках не держал. Как Вы понимаете, мне не хотелось бы здесь излишне заострять внимание на этом вопросе, чтобы не задевать ни праводержателей (в лице достаточно близкого мне по интернет-общению человека), ни коллектив, работавший над изданием в "Цитадели" (непосредственно в Вашем лице), тем более, что составить свое мнение ни по новому изданию "Муравья", ни по изданию "Цитадели" у меня пока нет возможности.

Я вот хотел к Вам обратиться еще с рядом чисто житейских вопросов. Несколько лет назад, странствуя по сети в поисках нужного мне материала, я наткнулся на упоминание сайта "Мир китайского языка", на котором, как мне показалось, когда-то представлялись материалы (статьи) из одноименного альманаха. Выйти на этот сайт мне не получилось (видимо, он прекратил свое существование), а вот несколько статей из альманаха по различным каналам (сканы от друзей из России) мне все же попадались. Как я понимаю, этот альманах имеет к Вам лично непосредственное отношение, а потому и вопросы мои будут по адресу.

Вопросы следующие. Что случилось с сайтом "Мир китайского языка"? Как поживает альманах "Мир китайского языка"? Планируется ли обнародование в сети материалов хотя бы старых альманахов (печатный тираж которых уже давно распродан)? (можно ответить буквально в двух словах).

На мой взгляд, публикация материалов в сети помогла бы большому количеству молодых исследователей (да и просто людям, интересующимся китайским языком) получить широкий доступ к ценной информации. Кстати, мы могли бы с Вами наладить плодотворный обмен информацией - я мог бы регулярно высылать Вам отсканированные номера, например, ежемесячника 《國文天地》 (посвященного теории, методике преподавания китайского языка и китайскому литературоведению). Желание собрать профессиональную, да и просто полезную информацию по теории и практике китайского языка побудило меня создать сайт http://satabhava.hobi.ru, разработать скрипты для профессионального представления информации (сейчас готовится новая версия сайта, и по мере ее подготовки я налаживаю связи с авторами для получения их устного разрешения на публикацию материалов). Также есть большое желание иметь в интернете место, где можно обсудить с коллегами профессиональные вопросы, обменяться точками зрения (в синете таких мест - хоть отбавляй, от форумов Пекинского университета до форумов отдельных кафедр, личного профессионального общения у меня здесь тоже хватает, но с таким насыщенным китайским общением откровенно боюсь забыть русский язык Smiley, хотелось бы поддерживать постоянную связь и с российскими синологами-языковедами). Благо, что форумные площадки Восточного Портала и Полушария предоставляют прекрасную возможность вести разговор вполне профессионально и предметно (с включением цитат на китайском языке и графики). Фактически, можно создавать настоящие конференции по разным вопросам на лету. Smiley

[vk]

[vk]

[vk]

[quote author=yazyk_wallst_ru link=board=chineselinguistics;num=1075656934;start=50#77 date=02/17/04 в 22:43:51]
.

нет никакой "дополнительной сопроводительной информации"
хотя возможно заковырка только в терминах
Просто текст проходя шаги по цепи от исходной Т-К пары начинает "ветвиться" -- дополнительные пары изоморфны исходной также (+ еще эта самая "информация" -- один из самых вредоносных терминов)
[/quote]

[vk]

[vk]

[vk]

Уважаемые коллеги!

Оргкомитет XII Международной конференции «Китайское языкознание. Изолирующие языки» направляет Вам информационное письмо о предстоящей конференции, а также регистрационную форму («Карточку участника»).
Эти же документы в бумажном виде уже высланы Вам по обычной почте (в середине декабря). Надеемся, что вскоре Вы их получите.
К сожалению, у нас пока нет электронного адреса. Надеемся, что вскоре он появится. Мы сообщим Вам об этом сразу же.
НЕ ПОСЫЛАЙТЕ сообщений на электронный адрес, с которого отправлено данное сообщение, - у нас нет с ним обратной связи! Пока можно пользоваться только номером телефона и факса, указанным в информационном письме.
Поздравляем Вас с наступающим Новым годом! Желаем Вам здоровья и огромных творческих успехов!
Надеемся на Ваше участие в конференции!

С уважением,
Оргкомитет конференции:

Н.В.Солнцева
И.Н.Комарова
К.В.Антонян

__________________________________________________________________________________________________________________________

ИНСТИТУТ ЯЗЫКОЗНАНИЯ РАН
XII МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
«КИТАЙСКОЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ. ИЗОЛИРУЮЩИЕ ЯЗЫКИ»

Уважаемый коллега!

22-23 июня 2004 года в Институте языкознания РАН (Москва) состоится XII Международная конференция «Китайское языкознание. Изолирующие языки». Приглашаем Вас принять участие в конференции и выступить с докладом.
Рабочие языки конференции – русский, английский, китайский. Объем тезисов доклада – не более пяти стандартных машинописных страниц (30 строк по 65 знаков в строке). Просим Вас сопроводить представляемые Вами тезисы краткой аннотацией на английском языке.
Просим присылать тезисы доклада на дискетах в редакторе WinWord (формат RTF, кегль 12), прилагая распечатку. Используемые нестандартные шрифты должны быть представлены на той же дискете.
Предлагаем Вам также прислать для опубликования в сборнике материалов конференции сведения об опубликованных Вами за 2000-2003 годы монографиях и учебных пособиях по китайскому языку: автор, заглавие, краткая аннотация (не более 100 слов), выходные данные, информация о том, где и как можно приобрести данное издание.
Материалы докладов предполагается опубликовать до начала конференции. Просим Вас представить в Оргкомитет материалы Вашего доклада и карточку участника не позднее 15 февраля 2004 года.
Регистрационный взнос – 300 руб., для студентов и аспирантов – 150 руб.
Материалы, присланные по факсу и электронной почте, не принимаются.
Наш адрес: 125009, Б.Кисловский пер., 1/12, Институт языкознания РАН, Отдел языков Юго-Восточной Азии, Антонян К.В.
Тел.: (095)-291-3448
Факс: (095)- 290-0528
Будем рады Вашему участию в конференции.

С уважением,

Председатель Программного комитета
д.ф.н., проф. Н.В.Солнцева

Председатель Оргкомитета И.Н.Комарова

__________________________________________________________________________________________________________________________

КАРТОЧКА УЧАСТНИКА



Ф.И.О._______________________________________________
________________________________________________
Место работы:________________________________________
Должность:___________________________________________
Адрес:________________________________________________
_________________________________________________
_________________________________________________
Телефоны:
рабочий:________________________________________
домашний:______________________________________
Факс:________________________________________________
E-mail:_______________________________________________
Нужна ли Вам гостиница?[1]
Если да, укажите даты Вашего пребывания в Москве:
______________________________________________________
Название доклада:_____________________________________
______________________________________________________



[1] Стоимость одноместного номера в гостинице Российской Академии наук составляет 16 USD в сутки (данные на октябрь 2003 г.).

[vk]

17.02.04 в 22:40:08, yazyk_wallst_ru писал(-а):
видимо только в терминах -- расходятся


Скорее всего, именно так. В моем употреблении терминов "тема" и "рема" я говорю не о ключевых компонентах (для этого, я с Вами абсолютно согласен, куда уместнее, точнее и логичнее употреблять термины "топик" и "комментарий" - в определении своего отношения в этом вопросе мне очень помог наш обмен мнениями, спасибо Вам огромное!), а о частях высказывания.

Следуя просьбе окружающих "быть ближе к народу" (все же, как мне кажется, наша беседа должна иметь и "образовательный эффект" Smiley), я суммирую свою точку зрения и продемонстрирую ее на конкретном примере.

Тематическая + рематическая части (или тема + рема) своими объемами полностью исчерпывают объем самого высказывания, и в свой состав могут включать целый набор исходных предикативных пар "Т-К".

Ядром темы выступает "главный топик", а ядром ремы - "главный комментарий" высказывания. Т.е. любое высказывание при своем порождении представляет собой своеобразную структуру перевернутой пирамиды.

Исходной точкой пирамиды для говорящего является предельно сжатая структура - "топик-комментарий" (главная пара Т-К), т.е. говорящий начинает разворачивать свое высказывание от пары главных посылок - "о ЧЕМ я буду говорить" (топик) и "ЧТО я буду об этом говорить" (комментарий). При выходе высказывания на поверхность говорящий решает, какие еще дополнительные характеристики "главного топика" и "главного комментария" он хочет привнести в свое высказывание. Все эти дополнительные характеристики также строятся по схеме "топик-комментарий" (в виде посылки "об ЭТОМ я хочу сказать еще вот ЧТО") и наполнение этим дополнительным содержанием происходит прямо по ходу порождения высказывания (т.е. при движении от вершины пирамиды вверх к ее основанию).

Закончив наполнение начальной части высказывания - "о ЧЕМ я буду говорить" (т.е. сформировав "тему" своего высказывания, сколь бы развернутой она ни была), говорящий приступает к формированию второй части высказывания, которое происходит по тем же коммуникативным посылкам - "о заявленном мной главном ТОПИКЕ темы я хочу сообщить СЛЕДУЮЩЕЕ, о котором, в свою очередь, также дополнительно отмечу вот ЧТО". Так формируется рема высказывания.

В устной речи для обращения ключевого внимания слушателя на "главный топик" и "главный комментарий" высказывания говорящий выделяет их фразовым ударением, а конец формирования темы и начало формирование ремы - паузой, что и позволяет слушателю вполне однозначно понимать содержание высказывания, сколь бы распространенным по своей структуре оно ни было.

Другими словами, структуру любого высказывания в схематическом виде можно представить как (синий - тематическая часть, красный - рематическая часть):
[т-к т-к т-к ...] Т [т-к т-к т-к ...] - [т-к т-к т-к...] К [т-к т-к т-к ...]

[vk]

Теперь рассмотрим все это на конкретном примере:

Наша дача, о которой тебе вчера рассказывал папа, находится на живописном холме, имеющем, как говорят старики, удивительную и таинственную историю.

Схематическая топиковая структура высказывания:

[дача-наша] ДАЧА [рассказывал - о даче, рассказывал-тебе, рассказывал-вчера, папа-рассказывал] - [дача-находится, находится - на холме] НА ХОЛМЕ [холм-живописный, старики-говорят, у холма-история, история-удивительная, история-таинственная]

Развертывание высказывания в линейном потоке речи (по ходу решения коммуникативных задач формирования у слушателя четкого представления о содержании высказывания):

"Я говорю тебе о ДАЧЕ, нашей даче, о той, что рассказывали, не далее, как вчера и рассказывали, тебе же и рассказывали, папа рассказывал - (формирование темы закончено, следует пауза, за которой говорящий приступает к формированию ремы) - так вот, я хочу сказать тебе, что эта дача - кстати, она существует (т.е. находится) и сейчас - НА ХОЛМЕ, этаком холме живописном, к тому же старики говорят, что у холма есть история, и не простая, а история удивительная, прямо-таки история таинственная."

В процессе приведения рассмотренного линейного речевого потока к нормам синтаксиса русского литературного языка говорящий на выходе дает наше контрольное предложение. Степень приведения этого речевого потока к требованию литературной нормы (у каждого носителя эта степень может быть разной) свидетельствует об уровне культуры речи говорящего.

Причем, хотелось бы отметить одно правило в построении высказывания (если и не назвать это правило "законом" Smiley): закончив изложение темы и приступив к изложению ремы, говорящему уже весьма затруднительно вернуться к "главному топику" и добавить о нем еще какую-либо характеристику, а пройдя в формировании ремы этап введения в высказывание "главного комментария" - такое возвращение к характеристике "главного топика" становится, практически, невозможным (во всяком случае, в рамках стройной структуры высказывания). Если эта дополнительная характеристика необходима, то она может быть добавлена к высказыванию только после окончательного оформления ремы, т.е. в виде формирования нового высказывания.

Давайте попробуем в нашем примере опустить какую-либо из пар "топик-комментарий" в тематической части, например, "папа-рассказывал". Предложение примет вид:

Наша дача, о которой тебе вчера рассказывали, находится на живописном холме, имеющем, как говорят старики, удивительную и таинственную историю.

Теперь попробуем восполнить опущенную характеристику "главного топика" ("дача, о которой рассказывал папа") подстановкой его на каком-либо из этапов формирования ремы:

* Наша дача, о которой тебе вчера рассказывали, находится, папа рассказывал, на живописном холме, имеющем, как говорят старики, удивительную и таинственную историю. - О чем же все-таки рассказывал папа? О том, что дача находится на холме? И если так, то зачем говорящий опять это повторяет?

* Наша дача, о которой тебе вчера рассказывали, находится на живописном холме, папа рассказывал, имеющем, как говорят старики, удивительную и таинственную историю. - Опять непонятно, о чем же все-таки рассказывал папа.

* Наша дача, о которой тебе вчера рассказывали, находится на живописном холме, , имеющем,папа рассказывал, как говорят старики, удивительную и таинственную историю. - Опять непонятно, о чем же все-таки рассказывал папа. Уже, пожалуй, о холме, а не о даче... и т.д.

Другими словами, подбор предикативных пар "топик-комментарий", характеризующих главные "топик" и "комментарий" высказывания, возможен лишь в рамках тематической (для "главного топика") и рематической (для "главного комментария") частях высказывания. Это для меня является еще одним основанием уместности сохранять эти понятия в своих дальнейших языковых штудиях.

Я надеюсь, уважаемый Олег, что мне удалось раскрыть свою точку зрения достаточно простым языком и на вполне конкретных примерах, и, тем самым, реабилитировать себя в глазах общественности, в Вашем лице предъявившей мне обвинение в излишней академичности. Smiley

[vk]

17.02.04 в 22:43:51, yazyk_wallst_ru писал(-а):
нет никакой "дополнительной сопроводительной информации"
хотя возможно заковырка только в терминах


Возможно, что определение "сопроводительная" выбрано мной не совсем удачно. Им я лишь хотел подчеркнуть относительно факультативный характер пар Т-К, не являющихся "главным Т-К" высказывания.

Цитата:
Просто текст проходя шаги по цепи от исходной Т-К пары начинает "ветвиться" -- дополнительные пары изоморфны исходной также (+ еще эта самая "информация" -- один из самых вредоносных терминов)


Возможно, Ваше неприятие термина "информация" имеет под собой основания. У меня он тоже все чаще и чаще начинает ассоциироваться с сочетаниями "средства массовой информации" и "информация на магнитных носителях". Smiley

Однако, с другой стороны, если все песеньки-сюсюканья популярной эстрады уже истрепали слово "любовь" просто до дыр, то значит ли это, что его также должны избегать в своих работах психологи? Smiley

Цитата:
Это почти поверхность, к тому же преход к Т-Р можно считать также предикацией (нужно даже, неизбежно), т.е. Т-Р не что иное, как вариант Т-К (что не противоречит ранее сказанному, просто уж если уперлись в эти Т-Р, то приходится расхлебывать)


Если отталкиваться от категориального аппарата нашей беседы (и с учетом произошедших корректировок терминов), то "тема" и "рема" действительно предстает порождением более поверхностного пласта пирамиды, а в беглой устной речи может формироваться, что называется, "на ходу" (чем, собственно, и могут объясняться некоторые возможные грамматические "несогласованность" и "неуклюжесть" различных частей устного высказывания).

Мое понимание "темы" и "ремы" выходит за рамки просто "топика" и "комментария" (я полагаю, что выше мне удалось достаточно четко прояснить этот вопрос). Наличие же предикационных отношений между темой и ремой, на мой взгляд, несомненно, поскольку эти отношения изначально должны присутствовать между "ядром темы" (главным топиком) и "ядром ремы" (главным комментарием), которые в свернутом виде являют собой ни что иное как пару Т-К.

[vk]

Цитата:
Все же сложилось впечатление, что приступив к использованию понятий ТЕмы и РЕмы, Вы подобно представителям Пражской школы, все же, в значительной степени пересмотрели их содержание, фактически приблизив (рискну сказать, что приравняв) к тому, что я называю ТОпиком и комментарием.

Как уже упоминалось, в разлинчых ракурсах для предикативных пар (элементов предикативного отношения) фигурируют разные наименования.

Ваше понимание Т-Р во много пересекается с:

1) субъект (или референтор) - предикат в трактовке ПОпов-Трегубович
2) топик -фокус (Гайчева -Сгалл)
3) повсевместно используемым в формальной (дескриптивной, генеративной и компьютерной) лингвистике - NP-VP (Noun phrase -Verb phrase)

Насколько я понял, глубоко анализируя китайский материал, Вы не стремитесь использовать самое "классическое" понимание Т-Р ---- "данное -- новое", которое, как раз и является самым "несущностным" --- соответственно, самым неинтересным и самым "бессмысленным" по отношению к китайскому языку -- Вас интересует предикативное отношение "вообще".


Да, использовавшиеся ранее критерии оценки темы и ремы (как "данное" и "новое", и т.д.) меня все время не устраивали. Я всегда старался исходить из определений "о ЧЕМ говорится" и "ЧТО об этом говорится" (именно тех, что Вы понимаете под Т-К), поэтому в самом начале разговора у меня и возникло некоторое недоумение, в чем состоит разница между моими "темой-ремой" и Вашими "топиком-комментарием". В процессе беседы все стало на свои места и обрело свою четкую роль в структуре высказывания.

Интересно обратить внимание, что даже "классические" китайский грамматики вынуждены вносить очень серьезную корректуру в заимствованные ими языковые категории европейских языков. Достаточно упомянуть ту же категорию "сказуемого", которое в китайском языке (согласно вполне классическим грамматикам) может быть выражено... "сочетанием подлежащего и сказуемого". Smiley Это, по-моему, что-то новенькое для европейского понимания "сказуемого" вообще. Таким образом, китайские грамматики предлагают рассматривать китайский синтаксис как многоуровневые вертикальные построения, в которых даже в простом предложении могут появиться два сочетания "подлежащее-сказуемое". Например, китайское предложение "Кино я люблю смотреть." Верхний уровень: "кино - я люблю смотреть"; и нижний уровень: "я - люблю смотреть". И с таким новым прочтением европейских языковых категорий в китайском языке приходится сталкиваться постоянно. К этому быстро привыкаешь, подстраиваешься, и это уже не режет глаз. Smiley

Но, с другой стороны, перестройка китайской грамматики на более системные, логически непротиворечивые рельсы также плодотворному изучению предмета нисколько бы не помешала. Однако такой достаточно полной и принципиально новой грамматики мне пока в руках держать не приходилось. Книга Li & Thompson "Mandarin Chinese" показалась мне весьма куцей. Во-первых, по объему описываемых грамматических явлений она с трудом отражает китайскую речь пятиклассника средней школы (а в китайском языке есть еще и великолепный пласт письменной грамматики и синтаксиса Smiley). Во-вторых, ряд приведенных в книге примеров вызывает у меня очень большие сомнения на предмет "грамматической правильности", столь большие, что я даже стал сомневаться, является ли китайский язык для господина Li родным (подобных ABC - American born Chinese - я встречал большое множество).

Очень надеюсь, что в руки ко мне попадет готовящаяся Вами работа по китайской грамматике. Непременно прочитаю ее с большим вниманием.

Цитата:
Подводя определенный итог, можно констатировать что наши с Вами теоретические позиции не намного и различаются, следует учесть только, что Вы стремитесь решать проблемы с позиций практика, преподаателя иностранного языка, иногда, как и все практики, относясь недоверчиво к тем или иным теоретическим результатам.


Да, работаю я над прикладными аспектами китайского языка. Теоретическая концепция мне необходима лишь как отправные точки к составлению своей модели (коммуникативной модели) китайской грамматики и синтаксиса. Но и она представляется крайне важной, т.к. затрагивает основные механизмы порождения той или иной языковой формы.

[vk]

17.02.04 в 23:18:22, yazyk_wallst_ru писал(-а):
ИНСТИТУТ ЯЗЫКОЗНАНИЯ РАН
XII МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
«КИТАЙСКОЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ. ИЗОЛИРУЮЩИЕ ЯЗЫКИ»


Эх, где бы раздобыть материалы докладов этой конференции! Smiley

[vk]

[vk]

8.02.04 в 20:33:42, yazyk_wallst_ru писал(-а):
элкментарно
Пишете тезисы, хотя бы на обсуждавшуюся нми тему, отсылаете по указанному адресу
вносите сумму
и к началу конференции вне зависимости от Вашего присуствия, получаете тезисы


А публикация тезисов в сети интернет Институтом языкознания РАН не практикуется? Вы не в курсе?

[vk]

18.02.04 в 21:01:19, Сат Абхава писал(-а):


А публикация тезисов в сети интернет Институтом языкознания РАН не практикуется? Вы не в курсе?


А зачем вам тезисы, когда можно целиком Grin

http://www.auditorium.ru/aud/p/index.php?a=presdir&c=getForm&r=subdiscDe sc&discipline_id=10&subdiscipline_id=648