Форум :: View topic - дискуссия (февраль 2004 г.) Страницы 5-9

Форум
Китаеведение * Предикационная концепция

FAQ

Memberlist

Usergroups

Profile

дискуссия (февраль 2004 г.) Страницы 5-9
Goto page 1, 2, 3, 4 Next

This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.

This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.

Форум Forum Index -> дискуссия о предикативности, теме, реме, топике и комментариии

View previous topic :: View next topic

Author

Message

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sat Feb 12, 2005 9:00 pm Post subject: дискуссия (февраль 2004 г.) Страницы 5-9

#5.1 posted by VK

Quote:

Цитата:
Совершенно объективно хочу сказать, что те примеры вы привели из русского языках, лично для меня звучат достаточно неуклюже и фальшиво.

Ну да, я даже не обратил внимания, просто устал уже ловить все эти топиковые прелести и заниматься "разоблачениями". Ну это к слову Very Happy

Quote:

Цитата:
языкознание как наука должна заниматься изучением языка на всех этапах

Конечно , ЯЗЫКОМ вообще. Но если выпосмотрите список диссертаций по 19-й и 20-й специальностям за последние эдак лет 10, то придете в уныние от того, что изучается либо просто лексика (процентов 70-80 трудов), либо какие-нибудь "особенности стиля английской литературы 16 века". С китайским языком (сейчас) еще хуже, если не трагичней. Всплеск очень интересных трудов был в конце 70-х - начале 80х годов прошлого века, шли плодотворные исследования в области лингвистики текста (Алексей Михайлович Ефремов, та же кандидатская И.В.Кочергина по методике во многом опирается на текстовые исследования, диссертация Владимира Федоровича Щичко - сравнительное исследование текстов МэН Цзы на вэньяне и путунхуа и т.д. ). Онтологических исследований в области языка -- вообще единицы (Е.В.Сидоров, Г.П.Мельников), таких исследований хотя бы с учетом китайского языка -- нет вообще (ну вот Мельников только - масса гениальных обобщений).

Quote:

Цитата:
В китайском языкознании даже литературная норма еще как следует не исследована, белых пятен очень много

Ну да, еще одна замечательнейшая особенность китайского языка, эта норма толком и не установлена до конца, и, возможно, просто не нужна в тех строгих пределах, как она очерчена, к примеру, в русском языке

Если бы вообще кто-либо взял бы на себя труд исследовать необходимость и условия формирования лит. нормы (опять же нетрадиционно и непредвзято, то было бы это замечательно)..

Quote:

Цитата:

От прямого ответа на вопрос к Вам как к педагогу Вы все же ушли...

Конечно, за несоблюдение норм надо лупить, причем делать это по-разному на разных этапах обучения, просто как теория это мало интересно, я не специалист в области теории методики, есть И.В.Кочергин, есть В.В. Ткачук, есть К.Н.Хитрик. Свои взгляды на методику у меня есть, они чисто практические; в целом, да -- пусть дети на1-м-2м курсах учат "правильную" грамматику Задоенко, но при этом на лекциях по теории надо объяснять и показывать, что язык (ЯЗЫК вообще и кит. язык в частности) многообразен, многогранен и не допускает догматического отношения и категорически не требует объяснения с позиций вузовской грамматики русского языка.
Тот же классический учебник Задоенко, который я считаю лучшим (вариант 1978 г.) можно вполне удачно переписать с позиций топиковой теории, он только лучше станет. Когда я преподавал речевую практику на млаших курсах, поступал именно так, именно так поступают мои выпускники, преподающие в других вузах, в том числе в достаточно сложных ситуациях, когда возраст обучаемых зашкаливает за 25-30 лет, и практику вполне можно признать удачной, сейчас один из аспирантов пишет диссертацию по этому поводу (опыт преподавания на нач. этапе с позиций Т-К).
_________________
爱我中华 , 修我长城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sat Feb 12, 2005 9:09 pm Post subject:

#5.2 posted by VK

Quote:

Цитата:
Сколько пар "топик-комментарий", по вашему определению, может быть выделено в рамках одного простого предложения?

Вопрос не совсем корректен.

Если мы говорим об элементарном монопредикативном предложении, то, КАЗАЛОСЬ БЫ, ответ прост -- одна пара. НО: предложение может быть рапространенным и содержать свернутые предикаты - их надо развертывать, и слушающий это делает.
К примеру:
Дача находится на живописном холме: Дача находится на холме & Холм - живописен.

+модус, внешний топик авторизации, существующий в любом высказывании: Я утверждаю, что...
+ адрес, еще один внешний топик: Ты суть объект моего говорения

И опять же это не финал, поскольку корректная форма вопроса:

Сколько пар "топик-комментарий", может "СТОЯТЬ ЗА" одним простым предложением? Сколько предикаций ("предикационных шагов") произвел говорящий при порождении того или иного высказывания? Поскольку вне текста и высказывание абстракция, а любой текст включен в то, что обычно называют дискурсом, а именно в личность как текст, в тематику как текст, а все вместе функционирует как супертекст, т.е. собственно, язык.

Грубо говоря, любое высказывание требует исследования. Или тип высказываний требует исследования. Рубить с плеча: сколько пар содержится и отвечать сразу и определенно: значит, не видеть. Любое формальное однозначное решение, т.е. обнаружение некоей уникальной статичной глубинной структуры (вместо процесса) -- как это делается в генеративной лингвистике -- во многом некорректно.

_________________
爱我中华 , 修我长城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sat Feb 12, 2005 9:12 pm Post subject: #5.3 posted by VK

#5.3 posted by VK Кстати Вы не правы,говоря что тема/рема выделяются однозначно (в русском, к примеру, языке) - по этому поводу в 70-е годы были исписаны горы бумаги. В китайском языке проще - есть синтаксический (поверхностный) топик - и никакая тема не нужна _________________ 爱我中华 , 修我长城 -------------------------------------------------------------------- Люди --- рабы стереотипов

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sat Feb 12, 2005 9:13 pm Post subject:

#5.3 posted by Олег

Quote:

15.02.04 в 09:07:34, Сат Абхава писал(-а):
Уважаемый Олег!

Как принято говорить, "на вору шапка горит". Grin Вы с таким пылом вступили в спор о том, что русские свою речь все же согласовывают и тут же сами заговорили "топиками и предикатами". Very Happy

Ничего показательного, просто, когда печатал, пропустил слово «которые» и не заметил. В устной речи, оно бы прозвучало.

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sat Feb 12, 2005 9:16 pm Post subject: #5.4 - #5.4.1 posted by Сат Абхава

#5.4 posted by Сат Абхава

Quote:

15.02.04 в 11:12:00, yazyk_wallst_ru писал(-а):
Кстати Вы не правы,говоря что тема/рема выделяются однозначно (в русском, к примеру, языке) - по этому поводу в 70-е годы были исписаны горы бумаги. В китайском языке проще - есть синтаксический (поверхностный) топик - и никакая тема не нужна Smiley

А можно Вас попросить продемонстрировать это на конкретном примере. У меня такое ощущение, что в контексте я смогу достаточно однозначно определить тему и рему в любом русском предложении.

#5.4.1 posted by Сат Абхава

15.02.04 в 12:16:59, Олег писал(-а):

Quote:

В устной речи тоже многое опускается (усекается), и это нормально. Правда, я все же стою на позициях, что такое усечение должно оставаться в пределах норм линейного синтаксиса.

Last edited by vk on Sun Feb 13, 2005 9:41 am; edited 1 time in total

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sun Feb 13, 2005 9:29 am Post subject: #5.5 posted by Сат Абхава

#5.5 posted by Сат Абхава

Quote:

14.02.04 в 21:34:03, Олег писал(-а):
Это скорее прискорбный факт, определяемый низким уровнем культуры, чем тема для изучения лингвистики, одной из задач которой, на мой взгляд, является, в том числе, и повышение этого уровня.

Позвольте, Олег, Вас поправить. В задачи лингвистики как науки входит определять, описывать и изучать языковые явления, а задачи повышать культурный уровень (в том числе и культуру речи) стоят перед педагогикой. Very Happy

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sun Feb 13, 2005 9:32 am Post subject: #5.6 posted by VK

#5.6 posted by VK

Quote:

А. Цитата:
Совершенно объективно хочу сказать, что те примеры вы привели из русского языках, лично для меня звучат достаточно неуклюже и фальшиво.

для литературного варианта еще и порядок слов желательно перестроить
НУ И ВОЗЬМИТЕ ВСЕ ЖЕ ДИКТОФОН Very Happy

В. Я не спец по теме и реме, никогда эти термины не употреблял по причине ненужности, про диссертации на эту тему же сказал

Тем не менее, пара предложений просто наугад из новостей:

Quote:

Цитата:
Александра Сенькина задержали в июле прошлого года на территории госпиталя, после получения им взятки

Quote:

Цитата:
9 февраля 16-летний студент колледжа при Международной высшей школе был остановлен возле своего учебного заведения сотрудниками милиции.

Quote:

Цитата:

В квартире юноша достал спрятанные родителями 28 тысяч долларов и принялся отсчитывать милиционерам требуемую сумму

Впрочем, хотелось бы отметить, что т/р как тема обсуждения категорически не интересна, в 1993 г возвращаться бы не хотелось.

_________________
爱我中华 , 修我长城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sun Feb 13, 2005 9:34 am Post subject: #5.7 posted by VK

#5.8 posted by VK ну просто тонны бумаги про это написаны если не миллионы тонн про эти тему и рему и чехами, и русскими и пр. _________________ 爱我中华 , 修我长城 -------------------------------------------------------------------- Люди --- рабы стереотипов

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sun Feb 13, 2005 9:35 am Post subject: #5.9 posted by VK

#5.9 posted by VK цитаты из: http://www.gzt.ru/rub.gzt?rubric=proishestviia&id=61050000000009441 _________________ 爱我中华 , 修我长城 -------------------------------------------------------------------- Люди --- рабы стереотипов

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sun Feb 13, 2005 9:43 am Post subject: #6.1 posted by Сат Абхава

#6.1 posted by Сат Абхава

По всем затронутым вопросам я непременно ударюсь в свои пространные рассуждения Smiley (но это произойдет через несколько часов, сейчас нужно убегать по делам). А пока хотел бы еще вернуться к вопросу, который остался без ответа:

Quote:

Цитата:
язык не является средством коммуникации, он вообще не является никаким средством

В чем же тогда состоит функция языка, и какие задачи перед ним стоят?

Last edited by vk on Sun Feb 13, 2005 10:14 am; edited 1 time in total

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sun Feb 13, 2005 9:47 am Post subject: #6.2 posted by VK

#6.2 posted by VK

Quote:

Цитата:
язык не является средством коммуникации,

к сожалению и в быту, и в традиционной лингвистике под языком понимаются озвученные повехностные структуры, а чаще всего -- набор слов и правил. Отсюда идут все заблуждения. Опять же это проблема, претерпевшая долгое и достаточно ожесточенное обсуждение, достаточно взглянуть на соотвествующую статью в Лингвистическом энц. словаре.
язык как средство коммуникации - бессмыслица, поскольку общение (комм-я) и есть Язык, и полагать, что кто-то им "владеет" или "ставит ему задачи" ... ммм... Человек, как и любой компонент этого мира ВКЛЮЧЕН В КОММУНИКАЦИЮ и по собственной неосторожности полагает, что может ей управлять.

Рискуя навлечь гнев Ваших постоянных читателей и обвинения в "абстракционизме", я просто отошлю Вас к главе из книги -- поскольку тема не на один абзац:
http://philosophy.ru/library/kurdumov/glava4.html

Завтра начинается новый, достаточно напряженный, семестр, на столе лежат двести страниц описания юго-западного гуаньхуа, которые надо рецензировать, + надо добивать новую книгу, поэтому в дальнейшем, видимо, не смогу регулярно посещать данный форум. Sad

Вопросы, которые придется услышать завтра на 1-й же лекции, во многом будут совпадать с заднными в русле этого обсуждения, и, надеюсь вы простите меня за не-слишком-многословность...

#6.3 posted by VK

ну и смотрите материалы на сайте
http://clix.to/yazyk
http://yazyk.wallst.ru/
http://yazyk.wallst.ru/chinese/chinese.htm
_________________
爱我中华 , 修我长城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sun Feb 13, 2005 9:58 am Post subject: #6.4 posted by Олег

#6.4 posted by Олег

Quote:

15.02.04 в 13:08:29, Сат Абхава писал(-а):

Позвольте, Олег, Вас поправить. В задачи лингвистики как науки входит определять, описывать и изучать языковые явления, а задачи повышать культурный уровень (в том числе и культуру речи) стоят перед педагогикой. Smiley

Педагогика обычно не покидает стен учебного заведения, поэтому ограничена в воздействии на массы. А наука, при правильной популяризации со стороны самих ученых, обладает гораздо более сильным потенциалом.

А то читаю я в одной книге:

Quote:

Цитата:
«Асимметрия вследствие семантического опустошения части значения предиката при перемене знака возникает тогда, когда неассертивная часть предикции, сообщающая дополнительную, уточняющую информации, при отрицании становится иррелевантной».

Запузырено, конечно, здорово. Невольно начинаешь чувствовать уважение к автору. Но неужели нельзя сказать то же самое, но не так высокопарно.

Яндекс по «семантическому опустошению» выдал 24 ссылки, по «неассертивный» – 7 (и так далее), да и то большинство из ссылок или не как не связано с лингвистикой, или употребляются без расшифровки значения типа: «религиозные секты самого разного толка охотно пользуются такого рода предикциями», «предикция эффективности терапии типичными нейролептиками больных, длительно страдающих шизофренией».

А если и расшифровывается (например, «ирревалентность – термин, указывающий на такой смысл вещи, который нейтрален к ее реальному существованию», «иррелевантность - логическая независимость реакций от стимулов»), то цитата все равно остается глубоко туманной.

Вы сами то понимаете о чем речь?

Будьте проще и народ к вам потянется Very Happy

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sun Feb 13, 2005 10:00 am Post subject: #6.5 posted by Сат Абхава

#6.5 posted by Сат Абхава

Quote:

15.02.04 в 14:12:45, yazyk_wallst_ru писал(-а):
Завтра начинается новый, достаточно напряженный, семестр, на столе лежат двести страниц описания юго-западного гуаньхуа, которые надо рецензировать, + надо добивать новую книгу, поэтому в дальнейшем, видимо, не смогу регулярно посещать данный форум. Sad

Еще раз повторюсь, что я прекрасно осознаю Вашу занятость, а потому готов продолжить нашу беседу в любой момент и в любом направлении, когда у Вас на то будут время и желание.

Пока же я просто выскажу свое мнение по затронутым вопросам, и на этом мы можем "заморозить" наш диалог до лучших времен.

Last edited by vk on Sun Feb 13, 2005 10:15 am; edited 1 time in total

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sun Feb 13, 2005 10:05 am Post subject: #6.6 posted by Сат Абхава

#6.6 posted by Сат Абхава

Quote:

15.02.04 в 10:51:19, yazyk_wallst_ru писал(-а):
Ну да, ЯЗЫКОМ вообще. Но если выпосмотрите список диссертаций по 19-й и 20-й специальностям за последние эдак лет 10, то придете в уныние от того, что изучается либо просто лексика (процентов 70-80 трудов), либо какие-нибудь "особенности стиля английской литературы 16 века". С китайским языком (сейчас) еще хуже, если не трагичней. Всплеск очень интересных трудов был в конце 70-х - начале 80х годов прошлого века, шли плодотворные исследования в области лингвистики текста (Алексей Михайлович Ефремов, та же кандидатская И.В.Кочергина по методике во многом опирается на текстовые исследования, диссертация Владимира Федоровича Щичко - сравнительное исследование текстов МэН Цзы на вэньяне и путунхуа и т.д. ). Онтологических исследований в области языка -- вообще единицы (Е.В.Сидоров, Г.П.Мельников), таких исследований хотя бы с учетом китайского языка -- нет вообще (ну вот Мельников только - масса гениальных обобщений).

А вот это мне слышать довольно странно. Sad

А чем тогда вообще занимаются кафедры восточных языков академических заведений? И почему поколение тех же 70-80 годов не позаботилось о своей достойной смене? Неужели обнищала на таланты земля русская?

Quote:

Цитата:
Ну да, еще одна замечательнейшая особенность китайского языка, эта норма толком и не установлена до конца, и, возможно, просто не нужна в тех строгих пределах, как она очерчена, к примеру, в русском языке.

По поводу наличия нормы в китайском языке, я бы сказал, что она все же есть (и даже не одна - путунхуа и гоюй Very Happy

). Просто, как и следует языковой политике державы не только с большим количеством наций, но и большой разнородностью диалектов, литературная норма национального китайского языка очень обширна и толерантна к различного рода региональным проявлениям, содержит в себе множество абсолютно синонимичных (т.е. дублирующих друг друга) форм - как в лексике, так и в грамматике. Тем не менее, она есть, и это позволяет развести различные языковые проявления на "нормативные" и "ненормативные".

Quote:

Цитата:
Если бы вообще кто-либо взял бы на себя труд исследовать необходимость и условия формирования лит. нормы (опять же нетрадиционно и непредвзято, то было бы это замечательно).

У меня сложилось такое впечатление, что "традиционный" подход в изучении языка у Вас приравнивается к понятию "предвзятый". А мне кажется, что не в традиционности и нетрадиционности дело. Если исследователь остается честным перед самим собой, не подтасовывает факты под желаемый результат, то какой подход он ни избери - его труд будет именно исследованием. Very Happy

Quote:

Цитата:
Конечно, за несоблюдение норм надо лупить, причем делать это по-разному на разных этапах обучения, просто как теория это мало интересно, я не специалист в области теории методики, есть И.В.Кочергин, есть В.В. Ткачук, есть К.Н.Хитрик. Свои взгляды на методику у меня есть, они чисто практические; в целом, да -- пусть дети на1-м-2м курсах учат "правильную" грамматику Задоенко, но при этом на лекциях по теории надо объяснять и показывать, что язык (ЯЗЫК вообще и кит. язык в частности) многообразен, многогранен и не допускает догматического отношения и категорически не требует объяснения с позиций вузовской грамматики русского языка.

Я полагаю, что для любого преподавателя иностранного языка самой заветной целью является подготовить студентов, способных изъясняться на данном языке (в устной и письменной форме) свободно и грамотно. И каждый ищет кратчайшие пути к этому результату. Неизбежным недостатком базовых институтских грамматик (и в этом не их вина Smiley) является то, что, представляя начинающим студентам лишь ограниченный набор грамматических форм (самых базовых) и закрепляя этот набор в упражнениях, они создают у студентов ощущение, что данный набор является единственно возможным. И этот сформировавшийся комплекс приходится преодолевать на старших курсах.

Quote:

Цитата:
Тот же классический учебник Задоенко, который я считаю лучшим (вариант 1978 г.) можно вполне удачно переписать с позиций топиковой теории, он только лучше станет. Когда я преподавал речевую практику на млаших курсах, поступал именно так, именно так поступают мои выпускники, преподающие в других вузах, в том числе в достаточно сложных ситуациях, когда возраст обучаемых зашкаливает за 25-30 лет, и практику вполне можно признать удачной, сейчас один из аспирантов пишет диссертацию по этому поводу (опыт преподавания на нач. этапе с позиций Т-К).

Не знаю, какой вид приобрел учебник Задоенко в последнем издании 2000-го года (слышал, что он подвергся значительной переработке), но скажу, что из начальных базовых учебников по китайскому языку, изданных до конца 90-х в России, лучшего мне в руках держать не приходилось.

Last edited by vk on Sun Feb 13, 2005 10:16 am; edited 1 time in total

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sun Feb 13, 2005 10:09 am Post subject: #6.7-6.8 posted by VK

#6.7-6.8 posted by VK

Quote:

вопрос сугубо риторический - с таким же успехом Вы можете его задать к примеру министру образвания что ли.. (если так уж нуждаетесь в ответе) За отрасль в целом я не отвечаю. Китайский язык - язык очень денежный, и естественно, подавляющее большинство синологов предпочитает зарабатывать деньги (добавим к тому же,что и учиться языку с прицелом на чисто приземленные нужды), а не корпеть над трудами. Так что подобные восклицания мне мало понятны.
_________________
爱我中华 , 修我长城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов

Last edited by vk on Sun Feb 13, 2005 10:16 am; edited 1 time in total

Display posts from previous:

	Форум Forum Index -> дискуссия о предикативности, теме, реме, топике и комментариии	All times are GMT Goto page 1, 2, 3, 4 Next
Page 1 of 4

Jump to:

You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum