Форум :: View topic - Задоенко. Урок 10

Форум
Китаеведение * Предикационная концепция

FAQ

Memberlist

Usergroups

Profile

Задоенко. Урок 10
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5 Next

Форум Forum Index -> Занятия по учебнику Задоенко

View previous topic :: View next topic

Author

Message

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Wed May 24, 2006 2:39 am Post subject:

Dirk Diggler wrote:

интересный вывод. А на чем он основан? Сат Абхава повторил дважды: "данное предложение вполне может быть употреблено в контексте любого из трёх времен: " и "в нашем отдельно взятом предложении (без наличия контекста)". Плюс, как мне показалось, там на значение по умолчанию повлияло именно сочетание ...一直...打到...

Мне тоже так кажется, что на значение по умолчанию здесь повлияло наличие комплемента, который придает действию результативность. А результат (по умолчанию) это то, что уже свершилось, т.е. прошедшее время. То же самое и в наших предложениях.

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Wed May 24, 2006 6:42 am Post subject:

Aiqing wrote:

Quote:

именно сочетание ...一直...打到...

Это, извините, инфиксная форма придает действию результативность-то? Very Happy

Я-то думал, она "придает" высказыванию "модальность".
Тем более, что я не согласен, что наши предложения - предложения с инфиксной формой результативных глаголов. Я считаю, что это оценка.

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Wed May 24, 2006 8:19 am Post subject:

Dirk Diggler wrote:

Это, извините, инфиксная форма придает действию результативность-то? Very Happy

Я-то думал, она "придает" высказыванию "модальность".

Комплемент придает действию результативность.

Quote:

Тем более, что я не согласен, что наши предложения - предложения с инфиксной формой результативных глаголов. Я считаю, что это оценка.

Что такое оценка? какой член предложения? Комплемент? – с этим я согласна на 100%.

Только в Задоенко нет такого понятия. В учебнике эти структуры называются либо постпозитивное обстоятельство образа действия (只有亚历山大回答得才对), либо инфиксная форма результативных глаголов (只有亚历山大回答得对.). А в китайской грамматике считается, что все это есть глагол+комплемент.

И согласитесь, что Ваша фраза («я не согласен, что наши предложения - предложения с инфиксной формой результативных глаголов. Я считаю, что это оценка»)немного нелогична. По сути Вы утверждаете: «я не согласен, что наши предложения - предложения с комплементом. Я считаю, что это комплемент».

А к какому виду отнести этот комплемент (комплемент, вводимый 得), я пока не знаю. В той грамматике, главу из которой я взялась переводить, комплементы разделяют на 6 видов. Комплемента оценки среди них нет.

fiuri

Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

Posted: Wed May 24, 2006 8:59 am Post subject:

Результативный глагол имеет 2 маркированных времени: настояще-будущее и прошедшее совершенное. 1. Повествовательная форма ( утверждение / отрицание) VRle / mei VR (пр. сов.) VdeR / VbuR (наст. - буд.) 2. Вопросительная форма VRle meiyou ? (прош. сов.) VdeR VbuR ? (наст. буд.) V-глагол, R- результативная морфема. **** О глаголах с пустым дополнением Похоже, что вместо пустого дополнения можно ставить 得 ( вводящее постпозитивное обстоятельство), и тогда сказуемое можно не повторять. _________________ LICETNE PAUCA?

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Wed May 24, 2006 1:32 pm Post subject:

Aiqing wrote:

Dirk Diggler wrote:

Это, извините, инфиксная форма придает действию результативность-то? Very Happy

Я-то думал, она "придает" высказыванию "модальность".

Комплемент придает действию результативность.

Так. Давайте разберемся. Первое. Именно Вы сказали, что рассматриваемые нами конструкции - это инфиксная форма глагола. А я утверждал, что это комплемент. Потому и сказал, что по вашей логике тут будет будущее время или настоящее, потому что это уже "модальная версия результативного глагола". И только в случае оценки это будет прошедшее.
А теперь Вы говорите, что "Комплемент придает действию результативность"(что имхо само по себе верно), но, пользуясь весьма сомнительным утверждением китайской грамматики, говорите, что и инфиксная форма тоже, будучи формой с комплементом, в основном говорит о прошедшем времени.
И моя фраза абсолютно логична, в свете того, что я не согласен с китайской грамматикой, и считаю эти две вещи вполне разными.

Quote:

И согласитесь, что Ваша фраза («я не согласен, что наши предложения - предложения с инфиксной формой результативных глаголов. Я считаю, что это оценка»)немного нелогична. По сути Вы утверждаете: «я не согласен, что наши предложения - предложения с комплементом. Я считаю, что это комплемент».

Я не могу увтерждать свое несогласие. Wink

Тем более вы мне приписали то, что я не говорил. Я никогда не считал инфикс с результативной морфемой комплементом.

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Thu May 25, 2006 4:07 am Post subject:

Dirk Diggler wrote:

Так. Давайте разберемся.

Давайте

Quote:

Первое. Именно Вы сказали, что рассматриваемые нами конструкции - это инфиксная форма глагола.

Нет, я говорила, что 得才对 (в сочетании 回答得才对) постпозитивное обст.обр.действия, а 回答得对 это инфикскная форма результативного глагола, т.е. сказуемое

Quote:

А я утверждал, что это комплемент.

И я с Вами полностью согласна. Это конечно же комплемент (глагол + комплемент), и в одном и в другом случае.

Понимаете, что происходит? Мы говорим об одном и том же, но в разных системах отсчета (если можно так выразиться), используем терминологию различных систем – грубо говоря системы Задоенко и системы грамматики Лю Юэ-хуа и др.
К примеру такой диалог:
- В предложении «Сегодня дождливо» «сегодня» - это обстоятельство времени.
- Нет, ни в коем случае! «сегодня» - это тема, а «дождливо» – рема.
У нас происходит что-то подобное.

Quote:

пользуясь весьма сомнительным утверждением китайской грамматики, говорите, что и инфиксная форма тоже, будучи формой с комплементом

Понятие комплемента введено именно в системе китайской грамматики, как же может быть сомнительным то, что утверждает первоисточник этой системы?

Quote:

И моя фраза абсолютно логична, в свете того, что я не согласен с китайской грамматикой, и считаю эти две вещи вполне разными.
...
Я никогда не считал инфикс с результативной морфемой комплементом.

Следовательно, у Вас уже сложилась своя система со своими понятиями; в терминологию, заимствованную из китайской грамматики, Вы вкладываете что-то свое. Поэтому, говоря, что «это буюй чистой воды», в этом случае нужно пояснить, что же Вы при этом имеете в виду (если хотите, чтобы Вас поняли)

Я вовсе не против того, чтобы рассматривать неясные вопросы с позиций различных систем, но делать это нужно аккуратно, не мешая все в кучу.

Уверенно говорить о комплементе с позиции китайской грамматики мы сейчас вряд ли можем, поскольку нет у нас достаточных для этого знаний.
А поскольку мы в качестве базового выбрали учебник Задоенко, поэтому я и предлагаю базироваться на системе взглядов этого учебника и использовать терминологию Задоенко. Используя же иную терминологию, нужно отдавать себе отчет, что это уже иная система взглядов. Если получится рассмотреть вопрос с различных позиций, не смешивая их, это будет только на пользу. В противном случае получится разговор слепого с глухим.

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Thu May 25, 2006 8:46 am Post subject:

Qiao Jiao wrote:

2. Вы уже купили телевизор? – Мы еще полгода назад купили.
你们已经买了电视机了吗？我们半年以前就买了电视机了。
Qiao Jiao
你们已经买到了电视没有？还在半年前就买到了。

телевизор - 电视机

Quote:

3. Ты каждый день смотришь телевизор? – Да, сделаю уроки и только тогда смотрю.
你每天都看电视吗？是，作完了功课以后才看。

Мне кажется, что если есть 以后, то можно обойтись и без 才, а если есть 才, то можно и без 以后. Избыточность?

Quote:

fiuri
你每天视电视吗? 对, 我作完了功课, 就视.

Если использовать 就, то получаем временнУю связь: «сделаю и тогда смотрю», а нужно условную: «сделаю и только тогда смотрю», что передается использованием 才

Quote:

4. У меня сейчас нет времени говорить по этому вопросу, вот-вот начнется собрание.
我现在没有时间谈这个问题，马上就要开会了。

就 вроде как уже передает значение «вот-вот», зачем же тогда 马上? Опять избыточность?

Quote:

fiuri
现在我没有时间去谈这个问题, 就要开会了!

Зачем здесь 去?

Quote:

5. В нашей группе только староста говорит по-английски бегло.
我们班里只有班长一个人说英文说得流利。
Qiao Jiao
我们班只有班长说英文说得流利。

Разве 我们班 локатив? Мне кажется, здесь нужен послелог.

Quote:

fiuri
我们的班, 只有班长才说英文话说得流利.
Я тоже удивился, что неправильно. Видимо все-таки мы чего-то не знаем.

«При дублировании сказуемого слова типа 也, 都 и некоторые другие наречия ставятся перед вторым, повторенным сказуемым или перед обстоятельством» (Задоенко, стр. 240).

Может быть, если бы было 只有班长说英文话才说得流利, то было бы правильно?

Quote:

7. Он говорит слишком быстро, я не могу понять, что он говорит.
他说得太快[了]，我听不懂他说的是什么。

Зачем здесь 了?

Quote:

9. Сегодня у тебя много уроков? За полтора часа сделаешь? – Нет, за полтора часа не сделаю.
今天你的功课多不多？一个半钟头作得完作不完？不，一个半钟头作不完。
Qiao Jiao
今天你有课多不多？一小时半你作得完作不完？作不完，一小时半我作不完。

多 здесь может быть или сказуемым (你的功课多不多？), или определением (你有很多功课没有?). А в Вашей конструкции чем является多?

Quote:

10. Эти два урока я недостаточно подготовил. Сегодня во время диктанта я неправильно написал много иероглифов, возможно, будет «двойка».
这两课我准备得不够。今天听写的时候，我写错了很多汉字，可能是两分儿。
zlatko
這兩節課我準備不夠了。今天寫聽寫的時候我寫錯了很多個字﹐可能是兩分。
Исправил на 準備得不好

節 – счетное слово для аудиторных уроков. В этом предложении счетного слова к уроку не нужно.

Quote:

11. За один вечер я не смогу запомнить так много иероглифов.
这么多汉字，我一个晚上记不住。
Qiao Jiao
一晚上我记不住那么多汉字。

Так нужно счетное слово к "вечеру", или можно и без него?

Quote:

14. Ты уже кончил читать мою книгу? – Я только завтра смогу дочитать [ее].
我的书你已经看完了吗？我明天才能看完。
zlatko
你已經把我的書看完了沒有﹖我昨天才看得完。
Сказал, что тут лучше 看完 (т.е. лучше без 得)

Если без 得, то нужно 能看完 – смогу дочитать. Вообще в учебнике отмечается, что 看得完 и 能看完 – это синонимы (стр. 268)

Qiao Jiao

Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток

Posted: Thu May 25, 2006 9:59 am Post subject:

Aiqing wrote:

就 вроде как уже передает значение «вот-вот», зачем же тогда 马上? Опять избыточность?

马上就 это устойчивое, часто употребляется.

Quote:

我们班只有班长说英文说得流利。
Разве 我们班 локатив? Мне кажется, здесь нужен послелог.

Тут видимо 我们班 рассматривается как топик, к которому оформление не нужно.

Quote:

Может быть, если бы было 只有班长说英文话才说得流利, то было бы правильно?

Да, надо не забыть спросить об этом.

Quote:

他说得太快[了]，我听不懂他说的是什么。
Зачем здесь 了?

太 с прилогательными почему-то практически всегда употребляется с 了 - посмотрите примеры в словарях.

Quote:

今天你有课多不多？
多 здесь может быть или сказуемым (你的功课多不多？), или определением (你有很多功课没有?). А в Вашей конструкции чем является 多?

Да тут 的 пропущена - 你有的课多不多. Китаец наверное пропустил, хотя не исключено что так можно, так как 多不多 может относиться не только к 课, но и к 有. Но даже если и можно, то неправильно.

Quote:

一晚上我记不住那么多汉字。
Так нужно счетное слово к "вечеру", или можно и без него?

Судя по гуглю - 一晚上 3 млн 一个晚上 - 4 млн. То есть не обязательно.
Кстати, спрашивал про 这课 - 这一课, сказал что одинакого.

fiuri

Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

Posted: Thu May 25, 2006 4:33 pm Post subject:

Aiqing--- Цитата: 他说得太快[了]，我听不懂他说的是什么。 Зачем здесь 了? Как фразовая частица 了 вполне уместна. Кто-то говорит быстро - и этим создает новую ситуацию (ничего не понятно). Требуется принять меры (попросить говорить медленно). Но, конечно, более широкий контекст, может, подтолкнул бы к другому выводу.. Цитата: fiuri 你每天视电视吗? 对, 我作完了功课, 就视. Конечно, 就 - неправильно. Просто ошибка. Цитата: fiuri 现在我没有时间去谈这个问题, 就要开会了! Зачем здесь 去? 去=чтобы _________________ LICETNE PAUCA?

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Thu May 25, 2006 7:03 pm Post subject:

fiuri wrote:

Aiqing---
Цитата:
[size=18]他说得太快[了]，我听不懂他说的是什么。
Зачем здесь 了?
Как фразовая частица 了 вполне уместна. Кто-то говорит быстро - и этим создает новую ситуацию (ничего не понятно).

а, было дело. Мне один из моих преподавателей тоже так говорил. Правда, объяснить не смог. И что такое "этим создает новую ситуацию", мне непонятно.
Это очень распространенный случай сочетания 语气助词 с наречием 太, а 语气 означает не только модальность, но и "интонация". В данном случае она передает категоричность, иногда возмущение, неудовлетворение.
Напр. 天气太热了。 Причем погода была жаркой, сейчас жаркая, и будет жаркой, т.е. никакой новой ситуации не создается. Но человек считает, что [сейчас] она слишком жарка, потому и 了

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Thu May 25, 2006 7:14 pm Post subject:

Qiao Jiao wrote:

Quote:

Может быть, если бы было 只有班长说英文话才说得流利, то было бы правильно?

Да, надо не забыть спросить об этом.

Сделаю прогноз - боюсь, что будет неправильно. Опираясь на интуицию и крохи знаний, не могу найти ни одной причины, по которой наречие вклинится в эту конструкцию....

Quote:

Да тут 的 пропущена - 你有的课多不多.

有 - единственный(?) глагол, который исчезает, попадая в таких случаях в определение(видимо, притяжательность берет на себя 的). Т.е. не говорят 你有的课, говорят просто 你的课. Про это где-то в Задоенко есть.

Quote:

Судя по гуглю - 一晚上 3 млн 一个晚上 - 4 млн. То есть не обязательно.

Осталось выяснить, не меняется ли смысл. Я вот недавно встретил употребление 一整天 - весь день. И с вечером может тоже быть так же - в первом случае акцент на "целиком", а во втором - на кол-ве вечеров.

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Thu May 25, 2006 7:37 pm Post subject:

fiuri wrote:

二个句子差不多我都写对了
Два предложения были почти одинаковыми – и я оба из них написал правильно.
Здесь отсутствие запятой подчеркивает причинно-следственную связь.

Как выяснилось, я потерял начало фразы(第一, ...), и в ней не говорится о том, что предложения были "почти одинаковыми". "Почти" всё-таки относится к "написал верно"

fiuri

Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

Posted: Thu May 25, 2006 7:41 pm Post subject:

Dirk Diggler----

Quote:

Напр. 天气太热了。 Причем погода была жаркой, сейчас жаркая, и будет жаркой, т.е. никакой новой ситуации не создается. Но человек считает, что [сейчас] она слишком жарка, потому и 了

Не вижу никакого противоречия. Любое высказывание субъективно. Пускай температура и не изменилась, но говорящий чувствует новую ситуацию, требующую оценки, в первую очередь эмоциональной. 太 подтверждает определение фразовой частицы. Если что-то слишком, то наступила качественно новая ситуация, фазовый переход.
_________________
LICETNE PAUCA?

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Thu May 25, 2006 7:46 pm Post subject:

fiuri wrote:

сейчас гораздо более согласен, но чего-то все-таки не хватает в Ваших словах. Лично я затрудняюсь проинтерпретировать, например, слова 太大了 про египетские пирамиды Cool

)) Ну ничего не наступило, никакая ситуация. Человек оценивает их (ну например, с точки зрения подъема на них) как 太大了, оценивал раньше и будет оценивать потом, и восприятие объекта не меняется.... Где тут фазовый переход? Что было, что стало? Не наблюдаю....

fiuri

Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

Posted: Thu May 25, 2006 8:31 pm Post subject:

Dirk Diggler----

Quote:

слова 太大了 про египетские пирамиды

Когда человеку жарко, он может просто ошибаться в оценке изменения объективной реальности. Когда человек говорит 太大了, он отдает отчет в постоянстве размеров пирамиды. Какое же событие предшествовало такой оценке? Пирамида произвела на него впечатление! Возникла новая ситуация в сознании. Ле-фраза - это сознательная оценка оценки бессознательной.
_________________
LICETNE PAUCA?

Display posts from previous:

	Форум Forum Index -> Занятия по учебнику Задоенко	All times are GMT Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5 Next
Page 3 of 5

Jump to:

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum