 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
 Posted: Mon May 22, 2006 8:19 pm Post subject: |
 |
|
| Aiqing wrote: |
Вторая 了 - модальная частица - показатель нового. Т.е. фактически, вопрос такой: "что нового вы сегодня изучили?"
|
Не, я понял. Я такую частицу называю для себя "частица соотнесения с моментом речи". Одновременно дает некоторую "растянутость" во времени(для моего восприятия). Вот сейчас переводил пару фраз "ну и как, он заинтересовался? Что спрашивал?"
И жутко хочется написать 他问了什么了？ Потому как без нее, конечно, тоже понятно, но предложение "повисает в воздухе", и я переведу обратно однозначно как "что он спросил?" |
|
| Back to top |
|
 |
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Tue May 23, 2006 12:54 am Post subject: |
|
|
只有亚历山大回答得才对
Тут еще непонятно что 得 обозначает. Я думаю, что возможность. То есть «только Александр смог ответить верно» («смог» в учебнике нет). Ведь попробуйте перевести обратное «только Александр не смог ответить верно» - 只有亚历山大回答不才对 – тут еще больше подозрений.
Ведь по идеи должно быть 只有亚历山大回答对 – тут уж 才 в 回答对 не вставишь (получится другой смысл).
Но то что это ошибка сомнительно – все-таки она была бы чересчур грубая чтобы ее не заметили, примеры из гугла тоже похоже из этой оперы. Короче неясно.
| zlatko wrote: |
но такие структуры (похожие) мне уже встречались -
我好累啊！应该在这里睡上一觉才对 |
Это другое – это из серии 才好 才行 才成. «Лучше всего…». |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Tue May 23, 2006 3:53 am Post subject: |
|
|
| Zlatko wrote: |
| но такие структуры (похожие) мне уже встречались |
В Ваших примерах 对 – сказуемое, 才 стоит перед сказуемым – все по правилам .
| Qiao Jiao wrote: |
只有亚历山大回答得才对
Тут еще непонятно что 得 обозначает. Я думаю, что возможность. То есть «только Александр смог ответить верно» («смог» в учебнике нет). Ведь попробуйте перевести обратное «только Александр не смог ответить верно» - 只有亚历山大回答不才对 – тут еще больше подозрений. |
Форма, обозначающая возможность-невозможность, образуется только от результативных глаголов. Вы хотите сказать, что 回答对 – результативный глагол? Честно говоря, очень сомнительно, я еще нигде не встречала результативной морфемы 对. Для «смог ответить» нужно использовать или 能 （能回答） или результативную морфему 了 (回答得了)
Для меня совершенно очевидно, что в этом предложении 得才对 – это постпозитивное обстоятельство (комплемент, буюй)
| Quote: |
| Ведь по идеи должно быть 只有亚历山大回答对 |
На мой взгляд, это неправильное предложение, каким членом предложения здесь является 对?
Я составила для себя ряд предложений:
亚历山大回答 – Александр ответил
亚历山大不回答 – Александр не ответил
只有亚历山大才回答 – Только Александр ответил
只有亚历山大才不回答 - Только Александр не ответил
亚历山大回答得对 – Александр ответил правильно
亚历山大回答得不对 - Александр ответил неправильно
只有亚历山大回答得才对 – Только Александр ответил правильно
只有亚历山大回答得才不对 - Только Александр ответил неправильно
Поскольку 只有 относится к подлежащему, 才 может быть опущено (стр.275). И получаем:
只有亚历山大回答得对 – Только Александр ответил правильно
只有亚历山大回答得不对 - Только Александр ответил неправильно
И мне уже наше предложение не режет ни глаз, ни ухо. Просто в учебнике способ употребления конструкции 只有…才… в предложениях с постпозитивным обстоятельством не описали словами, но привели пример. В других учебниках и этого нет  . |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Tue May 23, 2006 4:06 am Post subject: |
|
|
Aiqing----
| Quote: |
| Форма, обозначающая возможность-невозможность, образуется только от результативных глаголов. Вы хотите сказать, что 回答对 – результативный глагол? Честно говоря, очень сомнительно, я еще нигде не встречала результативной морфемы 对 |
Комплементом может быть любое прилагательное. Частотность проявления в языке -- это уже другое дело.
Пример-- 二个句子差不多我都写对了
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Tue May 23, 2006 4:39 am Post subject: |
|
|
| fiuri wrote: |
Aiqing----
| Quote: |
| Форма, обозначающая возможность-невозможность, образуется только от результативных глаголов. Вы хотите сказать, что 回答对 – результативный глагол? Честно говоря, очень сомнительно, я еще нигде не встречала результативной морфемы 对 |
Комплементом может быть любое прилагательное. Частотность проявления в языке -- это уже другое дело.
Пример-- 二个句子差不多我都写对了 |
Пожалуй, Вы правы. И 回答对 – результативный глагол.
Наверное поэтому в примере учебника 只有亚历山大回答得才对 не стали опускать 才, поскольку получается другой смысл предложения:
只有亚历山大回答得才对 - Только Александр ответил правильно
只有亚历山大回答得对 - Только Александр смог ответить правильно |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Tue May 23, 2006 7:33 am Post subject: |
|
|
Господа, да вы что? С каких пор в инфиксную форму результативного глагола могут вклиниваться наречия? Лично я первый раз об этом слышу. Может, ссылку дадите?
Имхо, это буюй чистой воды.
| Aiqing wrote: |
| 只有亚历山大回答得对 - Только Александр смог ответить правильно |
Даже по вашей логике, это "может", а не смог.
| Quote: |
Я составила для себя ряд предложений:
亚历山大回答 – Александр ответил |
Ответит. Или отвечает.
| Quote: |
| 亚历山大不回答 – Александр не ответил |
Не ответит. не отвечает.
И далее эта же ошибка несколько раз. |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Tue May 23, 2006 9:32 am Post subject: |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
Господа, да вы что? С каких пор в инфиксную форму результативного глагола могут вклиниваться наречия? Лично я первый раз об этом слышу. Может, ссылку дадите?
Имхо, это буюй чистой воды. |
Борьба терминологий. Что такое по-вашему (или по Задоенко?) результативный глагол?
看完， 买到， 作好， 记住， 学会， 听懂, 看見 – все это результативные глаголы (по Задоенко). А китайские грамматики (например, 劉月華 潘文娛 故韡《實用現代漢語語法》) считают, что это глагол + буюй.
Таким образом, 回答得才对 это 回答(сказ)+ 得才对(буюй), а по Задоенко сказуемое+постпозитивное обст.обр.действия
и 回答得对 это 回答(сказ)+得对(буюй), а по Задоенко это инфикскная форма результативного глагола,
т.е. 回答得对(сказ).
Так о чем спорим? И то, и другое чистой воды буюй, а в Задоенко это называют по-другому. Поэтому я и считаю, что нужно придерживаться одной терминологии – терминологии учебника Задоенко, поскольку сейчас это наш базовый учебник.
| Quote: |
| Aiqing wrote: |
| 只有亚历山大回答得对 - Только Александр смог ответить правильно |
Даже по вашей логике, это "может", а не смог. |
По любой логике здесь «смог» - считать ли, что 回答得对 – инфиксная форма результативного глагола, или что 得对 – комплемент, все равно получаем «смог»
| Quote: |
| Quote: |
Я составила для себя ряд предложений:
亚历山大回答 – Александр ответил |
Ответит. Или отвечает.
| Quote: |
| 亚历山大不回答 – Александр не ответил |
Не ответит. не отвечает.
И далее эта же ошибка несколько раз. |
В этой подборке предложений я просто пыталась проследить, каким образом конструкция 只有…才… «вклинивается» в различные типы предложений. И на другое внимания не обращала. Хотя конечно, в первых 4 предложениях (без комплемента) глагол нужно переводить глаголом несовершенного вида (Александр отвечает, Александр не отвечает) |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Tue May 23, 2006 9:42 am Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
| Dirk Diggler wrote: |
Господа, да вы что? С каких пор в инфиксную форму результативного глагола могут вклиниваться наречия? Лично я первый раз об этом слышу. Может, ссылку дадите?
Имхо, это буюй чистой воды. |
Борьба терминологий. Что такое по-вашему (или по Задоенко?) результативный глагол?
看完， 买到， 作好， 记住， 学会， 听懂, 看見 – все это результативные глаголы (по Задоенко). А китайские грамматики (например, 劉月華 潘文娛 故韡《實用現代漢語語法》) считают, что это глагол + буюй. |
Из той же темы
http://yazyk.net/forum/viewtopic.php?p=3365#3365 |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Tue May 23, 2006 9:45 am Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
По любой логике здесь «смог» - считать ли, что 回答得对 – инфиксная форма результативного глагола, или что 得对 – комплемент, все равно получаем «смог»
|
В каких учебниках инфиксная форма по умолчанию переводится в прошедшем времени? |
|
| Back to top |
|
|
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Tue May 23, 2006 11:38 am Post subject: |
|
|
Спросил китайца - 回答得才对 правильно. 才回答得对 также верно, но оно шире (он пытался обьяснить, но я не понял разницу).
Он также удивился зачем я хочу непременно 才 использовать.
| Aiqing wrote: |
| И мне уже наше предложение не режет ни глаз, ни ухо. |
Так Вы его столько раз повторили, конечно и ухо и глаз привыкает
| Quote: |
в примере учебника 只有亚历山大回答得才对 не стали опускать 才, поскольку получается другой смысл предложения:
只有亚历山大回答得才对 - Только Александр ответил правильно
只有亚历山大回答得对 - Только Александр смог ответить правильно |
Вопрос в том почему нельзя было написать 才回答得对 (才回答对). Все по правилам.
Пример чуть выше - 只有多听音乐，才能说得好。 Тут же не написали 能说得才好.
| Quote: |
| Просто в учебнике способ употребления конструкции 只有…才… в предложениях с постпозитивным обстоятельством не описали словами, но привели пример. |
Если бы они просто не обьяснили, то это было бы еще простительным. Так ведь они обьявили, что "才 обязательно ставятся перед глаголом". А тут как не крути передом это назвать нельзя.
Вобщем, пусть это будет на совести Задоенко |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Tue May 23, 2006 4:46 pm Post subject: |
|
|
| Qiao Jiao wrote: |
Спросил китайца - 回答得才对 правильно. 才回答得对 также верно, но оно шире (он пытался обьяснить, но я не понял разницу).
Он также удивился зачем я хочу непременно 才 использовать.
|
Да, тяжело сказать, в чем именно разница, но она, конечно, есть. Это как раз то, про что писал Карапетьянц - эти наречия "покрывают" всё, что стоит справа от них. Т.е. в одном случае только 对, а в другом еще и 回答. |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Tue May 23, 2006 5:30 pm Post subject: |
|
|
Да, это еще один взгляд на этот вопрос – взгляд Сат Абхавы. Мне его точка зрения кажется вполне обоснованной, но не до конца понятной. Вот, например, 作好. С одной стороны это результативный глагол (好 – результативная морфема), с другой – в предложении с 作好 (как и с любым глаголом с результативной морфемой 好) всегда можно поставить вопрос «сделал как?» - «хорошо». Значит, 好 – комплемент?
Короче, с комплементом много еще непонятного, нужно с этим разбираться. «Вэньянь» уже на каникулах, в БКРС остались последние странички, значит, скоро продолжу переводить главу про комплемент. Жаль только, у Сат Абхавы нет времени исправлять ошибки. Боюсь, насочинять могу много .
| Quote: |
| В каких учебниках инфиксная форма по умолчанию переводится в прошедшем времени? |
В этих предложениях (и в тех, которые в учебнике) нет никаких указателей на время, и контекст нам неизвестен. В таких случаях, говорил Сат Абхава(третий пост на этой странице, прямую ссылку сделать не получилось), «первой реакцией ("по умолчанию") будет реакция на прошедшее время». |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Tue May 23, 2006 5:37 pm Post subject: |
|
|
| Qiao Jiao wrote: |
| Пример чуть выше - 只有多听音乐，才能说得好。 Тут же не написали 能说得才好. |
А Вы спросите у своего китайца, можно ли в этом случае 才 поставить перед 好. Мне почему-то кажется, что нельзя. |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Tue May 23, 2006 6:59 pm Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
Да, это еще один взгляд на этот вопрос – взгляд Сат Абхавы. Мне его точка зрения кажется вполне обоснованной, но не до конца понятной. Вот, например, 作好. С одной стороны это результативный глагол (好 – результативная морфема), с другой – в предложении с 作好 (как и с любым глаголом с результативной морфемой 好) всегда можно поставить вопрос «сделал как?» - «хорошо». |
Имхо это неверно. Если Вы зададите такой вопрос, то Вы его зададите совсем к другому, еще несказанному, предложению. А точнее, к предложению с 做得好 - это оценка. "Сделано как". А предложение с 做好 имхо совсем не говорит о том, сделано как, а говорит о том, что в результате сделано(глагол неудачный выбран. слово "сделано" не считать переводом с кит). А сделано - 做好,写好,修好. Разные вещи однако.
| Quote: |
| Quote: |
| В каких учебниках инфиксная форма по умолчанию переводится в прошедшем времени? |
В этих предложениях (и в тех, которые в учебнике) нет никаких указателей на время, и контекст нам неизвестен. В таких случаях, |
интересный вывод. А на чем он основан? Сат Абхава повторил дважды: "данное предложение вполне может быть употреблено в контексте любого из трёх времен: " и "в нашем отдельно взятом предложении (без наличия контекста)". Плюс, как мне показалось, там на значение по умолчанию повлияло именно сочетание ...一直...打到... |
|
| Back to top |
|
|
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Wed May 24, 2006 2:14 am Post subject: |
|
|
Исправления насителя
1. Вчера ты поздно лег спать? – Ежедневно я ложусь спать не поздно, а вчера лег спать только в полпервого ночи.
昨天你睡得晚不晚？天天我[都]睡得不晚，可是昨天我夜里十二点半才睡。
Qiao Jiao
你昨天睡得晚不晚？ 我每天都睡得不晚，可是昨夜里半点钟我才睡觉了。
Aiqing
昨天你睡得晚不晚？天天我睡得[都]不晚，可是昨天我只有夜里十二点半才睡了。
И еще сказал, что он бы поставил 我天天. А 都 или тут или как в ответе исправлено (естественно можно и без него, но видимо с ним лучше).
fiuri
昨天你睡得晚吗? 每天我睡得[都]不晚, 但是昨天, 我夜里二十点半才睡了.
zlatko
你昨天睡得晚嗎﹖我每天睡得[都]不晚﹐可是昨天十二點半才睡了。
Если с 了, то будет "пол первого уже спал"
2. Вы уже купили телевизор? – Мы еще полгода назад купили.
你们已经买了电视机了吗？我们半年以前就买了电视机了。
Qiao Jiao
你们已经买到了电视没有？还在半年前就买到了。
Aiqing
电视机你们已经买了吗？ 半年以前我们就买了。
fiuri
电视机, 你们已经买得到买不到? 我们半年前就买得了电视机.
zlatko
你們已經買了電視沒有﹖我們半年前就買了。
3. Ты каждый день смотришь телевизор? – Да, сделаю уроки и только тогда смотрю.
你每天都看电视吗？ 是，作完了功课以后才看。
Qiao Jiao
你每天都看电视吗？每天都，作[完]了功课，才看电视。
Aiqing
你每天看电视吗？ 是，作[完]了功课，才看电视。
fiuri
你每天视电视吗? 对, 我作完了功课, 就视.
zlatko
你每天看電視嗎﹖是﹐我做完功課才看電視。
4. У меня сейчас нет времени говорить по этому вопросу, вот-вот начнется собрание.
我现在没有时间谈这个问题，马上就要开会了。
Qiao Jiao
现在我没有时间谈这个问题，就要开会了。
Aiqing
我现在没有时间讨论这个问题，就要开会了。
fiuri
现在我没有时间去谈这个问题, 就要开会了!
zlatko
我現在沒有空兒談這個問題﹐就要開會了。
5. В нашей группе только староста говорит по-английски бегло.
我们班里只有班长一个人说英文说得流利。
Qiao Jiao
我们班只有班长说英文说得流利。
Aiqing
我们的班里只有班长英文说得才流利。
Лучше без 才
fiuri
我们的班, 只有班长才说英文话说得流利.
Я тоже удивился, что неправильно. Видимо все-таки мы чего-то не знаем.
zlatko
我們班的同學們中間只有班長說英語說得流利。
6. Только если будешь заниматься иероглифами каждый день, ты сможешь писать красиво.
你只有天天练习写汉字，才能写得好看。
Qiao Jiao
只有你每天都练习写汉字，才会写得好看。
Aiqing
只有每天你练习写汉字，才能写得好看。
fiuri
如果你每天学习汉字, 才能写学写得很好.
Тут лексика немного не та.
zlatko
你只有每天練習寫漢字才能寫得好看。
7. Он говорит слишком быстро, я не могу понять, что он говорит.
他说得太快[了]，我听不懂他说的是什么。
Qiao Jiao
他说得太快了，我听不懂他说些什么。
Aiqing
他说得太流利，我听不懂他说的。
fiuri
他说话说得太快[了], 我就听不懂.
zlatko
他說得太快了﹐我聽不懂。
8. Я один не выпью так много молока.
这么多牛奶，我一个人喝不了。
Qiao Jiao
这么多牛奶我一个人喝不了。
Aiqing
这么多牛奶，我一个人喝不了。
fiuri
这多么牛奶, 我一个人喝不了.
zlatko
我一個人喝不了這麼多牛奶。
9. Сегодня у тебя много уроков? За полтора часа сделаешь? – Нет, за полтора часа не сделаю.
今天你的功课多不多？ 一个半钟头作得完作不完？ 不，一个半钟头作不完。
Qiao Jiao
今天你有课多不多？ 一小时半你作得完作不完？作不完，一小时半我作不完。
Aiqing
今天你的功课多不多？ 一个半小时你作得完吗？ 不是，一个半小时我作不完。
fiuri
今天你有很多功课没有? 一个半小时, 你作得完, 作不完? 不,一个半小时, 我作不完.
Сначала 没有 исправил на 马, но потом назад отчеркнул.
zlatko
今天的功課多不多﹖一個半小時做得完做不完﹖不﹐一個半小時做不完。
10. Эти два урока я недостаточно подготовил. Сегодня во время диктанта я неправильно написал много иероглифов, возможно, будет «двойка».
这两课我准备得不够。今天听写的时候，我写错了很多汉字，可能是两分儿。
Qiao Jiao
这两课我准备得不够。今天听写的时候我写错了很多汉字，可能是两分儿。
Aiqing
这两课我准备得不够。今天写听写的时候，我写错了很多汉字，可能是两分儿。
fiuri
这个裸, 我准备不好. 今天, 听写的时候, 我写错了很多汉字, 就得两分儿吧.
Понятно, но много неверного.
zlatko
這兩節課我準備不夠了。今天寫聽寫的時候我寫錯了很多個字﹐可能是兩分。
Исправил на 準備得不好
11. За один вечер я не смогу запомнить так много иероглифов.
这么多汉字，我一个晚上记不住。
Qiao Jiao
一晚上我记不住那么多汉字。
Aiqing
那么多汉字，我一晚上记不住。
fiuri
一个晚上, 我记不住这多么汉字.
zlatko
一個晚上我記不住那麼多漢字。
12. Текст, который сегодня читал преподаватель, очень трудный, много предложений я совсем не понял на слух.
先生今天念的课文很难，很多句子我都没听懂。
Qiao Jiao
今天老师念的课文很难，我听不懂的句子很多。
Aiqing
教师今天念的课文很难懂，许多句子我完全听不懂。
Можно, но не надо.
fiuri
教师念的课文不难学, 我 就根本听不懂很多句子.
zlatko
老師今天念的課文太難﹐很多句子我聽不懂了。
Лучше 很
13. Где сейчас студенты вашей группы? – Они сейчас все сидят в читальном зале, готовят домашние задания по английскому языку.
现在你们班的同学在哪儿？他们都坐在阅览室里准备英文课外作业。
Qiao Jiao
你们班的学生在哪儿？现在他们都在阅览室作英文的功课。
Aiqing
现在你们班的学生在哪儿？他们正在都坐在阅览室里作英文的课外作业。
fiuri
现在我们班的学生在什么地方? 他们现在坐着在阅览室里作英文功课.
zlatko
你們班的學生現在在哪兒﹖他們都正在閱覽室裡坐着﹐準備英文功課呢。
14. Ты уже кончил читать мою книгу? – Я только завтра смогу дочитать [ее].
我的书你已经看完了吗？ 我明天才能看完。
Qiao Jiao
我的书你已经看完了没有？明天，我才看得完。
Aiqing
我的书你已经看完了吗？ 只有明天，我才看得完。
fiuri
我的书, 看得完,看不完? 明天我才看得完.
zlatko
你已經把我的書看完了沒有﹖我昨天才看得完。
Сказал, что тут лучше 看完 (т.е. лучше без 得)
15. Текст этого урока нетрудный, я за час смогу выучить его наизусть.
这一课的课文不难，一个小时我就能背熟。
Qiao Jiao
这课的课文不难，一点钟我就能背诵它。
Aiqing
这一课的课文不难，一小时我就能背熟它。
fiuri
这一课的课文不难学, 一个小时, 我就能背书.
zlatko
這節課的課文不難﹐我只要一個小時就[能]背熟得好。 |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
