 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
globj
Joined: 18 Jan 2005
Posts: 89
Location: Нижний Новгород
|
 Posted: Sun Mar 20, 2005 3:43 pm Post subject: |
 |
|
| Сат Абхава wrote: |
Не бойтесь делать ошибки. Практика показывает, что на своих ошибках люди учатся значительно лучше, чем на ошибках других.  |
Да просто придётся осваивать помимо письменного языка, ещё и элементы современного. Хотя попробовать конечно нужно. |
|
| Back to top |
|
 |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 3:49 pm Post subject: |
|
|
| globj wrote: |
| Да просто придётся осваивать помимо письменного языка, ещё и элементы современного. Хотя попробовать конечно нужно. |
Нет. Современный язык здесь не при чем. Вам просто нужно будет перестроить свою систему "грамматического восприятия" текста. А в случае с китайским языком (особенно, древнекитайским языком) вам потребуется очень внимательно отслеживать "синтаксическое устройство" текста.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
globj
Joined: 18 Jan 2005
Posts: 89
Location: Нижний Новгород
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 3:57 pm Post subject: |
|
|
| Oleg wrote: |
| globj wrote: |
| Конечно я буду исходить из того, что если в русском переводе это существительное, то и в китайском тоже существительное. |
Это и будет ошибкой. |
Так и я об этом говорю. Что сначала нужно точно знать к какой части речи принадлежит иероглиф по китайским правилам языка. А если этого не знаешь, то приписываешь своё понимание, что и ведёт к ошибкам. Так вот как безошибочно определять, к какой части речи по китайским языковым правилам, относятся иероглифы в тексте на вэньяне? |
|
| Back to top |
|
|
globj
Joined: 18 Jan 2005
Posts: 89
Location: Нижний Новгород
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 4:02 pm Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| globj wrote: |
| Да просто придётся осваивать помимо письменного языка, ещё и элементы современного. Хотя попробовать конечно нужно. |
Нет. Современный язык здесь не при чем. Вам просто нужно будет перестроить свою систему "грамматического восприятия" текста. А в случае с китайским языком (особенно, древнекитайским языком) вам потребуется очень внимательно отслеживать "синтаксическое устройство" текста. |
Так вот дело как раз в том, что я не знаю что именно нужно отслеживать, и как это правильно делать. |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 4:13 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
Что сначала нужно точно знать к какой части речи принадлежит иероглиф по китайским правилам языка?
|
1) приблизительный абстрактный смысл, не имеющий никакого отношения к частеречному значению - к примеру: дождь, дождить, дождливый, дождливо и пр. - абстрактная "дождливость" - иметь отношение к процессу "дождения"
2) включаете интеллект и все знание "прецедентарной" грамматики вэньяня - и либо на ассоциациях, либо на значительном знании древних текстов (т.е.: там-то и тогда-то обычно употребляется так-то, там-то -- вот так и пр.) - и выруливаете на правильный перевод.
Как вы по-русски обычно расшифровываете текст объявления в газете:
"Ср. сн. 2-к. кв." ??
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 4:34 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
| Радуясь тому , что Вы получили книгу, надеюсь на Ваше критическое восприятие --------------- после внимательного и благожелательного прочтения, в чем не сомневаюсь. |
Непременно поделюсь с Вами своими мыслями.
| Quote: |
| Насчет конкретно 不, как и любой единицы - конечно нет единого "словарного" значения - все зависит от конкретной позиции т.е. от предикационно обусловленного синтаксиса (системы позиций, генетически производных от топика и комментария), т.е. это может быть и наречие, и позиция, замещающая целое предложение - "местопредложение", нечто аналогичное междометию (как самой универсальной и в каком-то контексте совершенной -- и одновременно первобытной ---- единице, --- совмещающей в себе и топик, и комментарий -- нерасщепленное предикативное значение). Всё это вполне очевидно и почти лежит на поверхности, стоит только отказаться от частеречной системы, предложенной в 17 в. в Грамматике Пор-Рояля и до сих пор слепо используемой. |
Согласен с Вами. "Систему грамматических номинаций" во многом приходится перестраивать (т.к. лучше перестраивать "систему описания" под язык, чем пытаться перестроить язык под "систему описания" ), но, на мой взгляд, к наследию "классического языкознания" все же стоит подходить с определенной степенью бережливости, смотреть, что в приложении к китайской специфике работает, а что требует пересмотра.
| Quote: |
| Ничто словарно в китайском языке не определяется, да и в русском языке точно также таких "транспозиций" (переходов) - достаточно, не исчерпываясь примерами ученый-ученый и т.п. Например, в предложении Он сейчас в Пекине исходный русский предлог в переходит в глагол ("обратно в в глагол" ) со значением находиться в и т.п. |
Хороший пример с предлогом "в", но и этот пример имеет свои четкие "рамки", т.е. мы его можем приложить к глаголу "находиться" (для русского языка опущение данного глагола вполне характерно), но вот уже, скажем, к глаголу "направляться" мы его приложить не сможем, т.е. без употребления глагола (например, выше по контексту), предложение "Он сейчас в Пекин" состояться не может.
| Quote: |
| Вы совершенно правы, есть вроде некие "исходные" или "исходные на данный момент" позиции, которые диктуются денотативностью - но это действует применительно к "не-вэньяню", в вэньяне все абсолютно свободно и абстрактно, какие бы ни были у нас "про-европерйские" частеречные иллюзии, была на этот счет блистательная статья А.М.Карапетьянца (известная как статья "о птичности"). |
К сожалению, пока у меня не было возможности ознакомиться со статьей А.М.Карапетьянца. Пока же я и вэньянь воспринимаю как вполне "структурно устоявшийся" язык, который по большому счету излишних вольностей не приемлет. Кстати, возвращаясь к примеру с "детьми, которые не детятся", причины такого "узуального отклонения" могут лежать не только (а может даже и "не столько") в "категориальной размытости" китайского слова. Ведь причины появления подобного грамматического феномена могут быть и другие: от лексических метаморфоз, вызванных синонимией и омофонией, до усечения "нормативной грамматической структуры" до своебразного "грамматического неологизма". Но что-то определенное на этот счет я говорить пока не могу, просто держу этот момент в сфере внимания, может, когда-нибудь по нему что-то созреет.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 4:52 pm Post subject: |
|
|
1. речь идет не о бережливости или не-бережливости, я уже это говорил, а о расширении границ, за счет того объекта, который ранее в расчет не брался - нефлективный топиковый язык - китайский, и неизбежно и вполне закономерном пересмотре тех категорий и систем, которые были базовыми, примерно так же, как Лобачевский и расширял и пересматривал Евклида.
2. Он куда? - Он -- в Пекин.
Он откуда? - Он из Пекина.
Запятая - до или после? - После.
------------ те же предлоги, "возвращенные" в позицию глагола, никаких проблем нет, так же как при совпадении многих причастий и прилагательных, имен собственных и нарицательных и пр. Другое дело, что все же норма для русского языка: собака - присобачить. В китайском не нужно аффиксации.
3.
| Quote: |
| Кстати, возвращаясь к примеру с "детьми, которые не детятся", причины такого "узуального отклонения" могут лежать не только (а может даже и "не столько") в "категориальной размытости" китайского слова. |
какими бы причины ни были (вы абсолютно правы в их возможном множестве) - нет здесь "отклонения", все это обычно; ментальных ограничений на переходы нет, опять же сошлюсь на Карапетьянца - на его учебник вэньяня, относительно новый, -- там прекрасные примеры.
Не факт, что даже исходное значение ---- именно имя "дети", а не абстрактная "детность" - как это постулирует Карапетьянц, и я с ним склонен согласиться.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 5:35 pm Post subject: |
|
|
| VK wrote: |
| 1. речь идет не о бережливости или не-бережливости, я уже это говорил, а о расширении границ, за счет того объекта, который ранее в расчет не брался - нефлективный топиковый язык - китайский, и неизбежно и вполне закономерном пересмотре тех категорий и систем, которые были базовыми, примерно так же, как Лобачевский и расширял и пересматривал Евклида. |
С таким подходом всецело согласен. Именно "расширение границ", необходимость в котором неизбежно возникает при подключении нового достаточно специфического предмета исследования.
| Quote: |
2. Он куда? - Он -- в Пекин.
Он откуда? - Он из Пекина.
Запятая - до или после? - После. |
То есть, в данном случае мы все же упираемся в необходимость контекста, в то время как пример "Он сейчас в Пекине" абсолютно прозрачен и без контекста.
| Quote: |
| ------------ те же предлоги, "возвращенные" в позицию глагола, никаких проблем нет, так же как при совпадении многих причастий и прилагательных, имен собственных и нарицательных и пр. Другое дело, что все же норма для русского языка: собака - присобачить. В китайском не нужно аффиксации. |
А вот этот момент, что именно предлог здесь берет на себя функцию глагола, я пока поставлю под сомнение. Причины следующие:
1. в приведенных примерах для конкретизации их содержания требуется особая "интонация" - очевидная пауза на месте пропущенного глагола. Если эта интонация выступает как "компенсатор", то она неизбежно забирает на себя очень большую часть значения "опущенного слова".
2. Без контекста пример "Он - в Пекин" состояться не может, на мой взгляд, это говорит о том, что имеющиеся компоненты (и предлог в том числе) не в состоянии компенсировать опущенную часть. Ее может компенсировать лишь контекст, таким образом, пропущенное слово просто "растворяется" в контексте, заявляя о своем существовании лишь интонационным выделением (пункт 1).
| Quote: |
| какими бы причины ни были (вы абсолютно правы в их возможном множестве) - нет здесь "отклонения" |
Вообще, говоря об "отклонении", я имею в виду, скорее, статистические характеристики (я, конечно, точным подсчетом не занимался, но, по моим ощущениям, все же есть "правило" - т.е. подавляющая узуальная особенность, а есть и "отклонения" - т.е. примеры, выходящие за рамки правила. Таких примеров, разумеется, не так уж и мало, но вот, что интересно, - они характерны НЕ ДЛЯ ЛЮБОГО слова, т.е круг "существительных", способных выступать в таком "глогольном" узусе, все же достаточно ограничен. Это тоже наводит на мысли о характеристике подобного явления как "исключения".
| Quote: |
| все это обычно ментальных ограничений на переходы нет, опять же сошлюсь на Карапетьянца - на его учебник вэньяня, относительно новый, -- там прекрасные примеры. |
Учебник Карапетьянца у меня уже есть (спасибо Олегу). Я его непременно посмотрю. А по вопросам "ментальных ограничений" я пока придерживаюсь позиции достаточно жесткой системы синтаксической дистрибуции, которая сформировалась в вэньяне, поскольку считаю ее единственным гарантом "читабельности" текста.
| Quote: |
| Не факт, что даже исходное значение именно имя "дети", а не абстрактная "детность" - как это постулирует Карапетьянц, и я с ним склонен согласиться. |
В этом вопросе я предпочитаю отталкиваться от имеющихся самых ранних примеров употребления этого слова. В подобном абстрактном значении "детность" я его в цзягувэнь текстах пока не встречал.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 5:55 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
В этом вопросе я предпочитаю отталкиваться от имеющихся самых ранних примеров употребления этого слова. В подобном абстрактном значении "детность" я его в цзягувэнь текстах пока не встречал.
|
-------- его и нет - "в текстах". Это исходное "корневое" значение, подлежащее "морфологической" конкретизации в контексте. Нелепо было бы искать в русских, к примеру, текстах "чистое" употребление корней (хотя и здесь есть варианты типа газетных объявлений из аббревиатур - русский вэньянь) - здесь очень явная аналогия -
Иероглиф, морфема (слогоморфема, как это принято называть) - "словарно" не более, чем достаточно общий и абстрактный корень (а в путунхуа, где речь идет о многослогах -- двуслог или многослог -- общая и абстрактная основа, хотя очень склонная к конкретизации, более конкретная, чем корень в вэньяне). Значение "части речи", нечто конкретное, обретается только при заполнении им ячейки в высказывании.
Насчет интонации - я понимаю, что Вы хотите сказать об обычном эллипсисе, т.е. компенсированном интонацией пропуске - НО: не было бы никакого в языке "эллипсиса", если бы не было возможности перехода.
Кроме того, предлоги в любом языке и наиболее явно в китайском или к примеру лаосском (у меня сейчас читает лекции по лаосскому профессор Лев Николаевич Морев, я несколько раз имел возможность поприсутствовать, и сделал вывод чуть ли не о полном сходстве) - те же глаголы в позиции подчинения другому глаголу, поэтому, как только таковой пропадает, они возвращаются "обратно".
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов
Last edited by vk on Sun Mar 20, 2005 5:59 pm; edited 3 times in total |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 5:56 pm Post subject: |
|
|
| globj wrote: |
| Так и я об этом говорю. Что сначала нужно точно знать к какой части речи принадлежит иероглиф по китайским правилам языка. А если этого не знаешь, то приписываешь своё понимание, что и ведёт к ошибкам. Так вот как безошибочно определять, к какой части речи по китайским языковым правилам, относятся иероглифы в тексте на вэньяне? |
Ну, так уж "точно знать" у Вас вряд ли может получиться, разве что лишь с опытом разбора текстов и начитанностью начнут формироваться необходимые Вам ощущения.
Хотя, с другой стороны, академический "Гоюй Цыдянь" в этом отношении делает настоящий подвиг, классифицируя значения отдельных иероглифов по частям речи. Начиная с текстов классического периода, Вы можете попробовать ориентироваться на него.
А пока могу Вам порекомендовать начинать отталкиваться от элементарных знаний русского языка (пока у Вас еще не наработались все особенности китайской специфики). Смотрите прежде всего на окружение слова. Если перед ним стоит прилагательное - значит Ваше слово есть существительное, если наречие - значит глагол, прилагательное или другое наречие и т.д. и т.п. Для начала даже такая ориентация может ответить на многие Ваши вопросы. А с усвоением специфики именно китайского синтаксиса, делать это Вам будет все проще и проще.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 6:55 pm Post subject: |
|
|
| VK wrote: |
| -------- его и нет - "в текстах". Это исходное "корневое" значение, подлежащее "морфологической" конкретизации в контексте. Нелепо было бы искать в русских, к примеру, текстах "чистое" употребление корней (хотя и здесь есть варианты типа газетных объявлений из аббревиатур - русский вэньянь) - здесь очень явная аналогия |
Как "корневое значение" я предложенную трактовку пока тоже принять не могу. Поскольку мы говорим прежде всего о значении ИЕРОГЛИФА, т.е. графического знака, то, насколько я могу судить, развитие этих значений идет по линии "от конкретного - к абстрактному", а не наоборот. Это вполне естественный ход развития идеографического письма, в котором пиктограммы (знаки с конкретным значением) представляют собой более "древний пласт" по сравнению с логограммами (знаки с абстрактным значением). То же, как я полагаю, происходит и в семантическом развитии отдельного знака - движение от конкретного к абстрактному.
| Quote: |
| Иероглиф, морфема (слогоморфема, как это принято называть) - "словарно" не более, чем достаточно общий и абстрактный корень (а в путунхуа, где речь идет о многослогах -- двуслог или многослог -- общая и абстрактная основа, хотя очень склонная к конкретизации, более конкретная, чем корень в вэньяне). Значение "части речи", нечто конкретное, обретается только при заполнении им ячейки в высказывании. |
В этом вопросе я остаюсь пока сторонником понятия "валентности". С одной стороны, в иероглифической форме (а в древнем языке иероглиф вполне можно приравнять к слову) нет ничего, что могло бы указывать на его категориальную принадлежность, - это вполне создает условия для весьма широкого толкования его семантики, но с другой стороны, его семантика неизбежно очерчивает круг его "валентностей" (возможностей выступать в качестве той или иной части речи). "Валентность" эта - величина не постоянная, меняющаяся от эпохи к эпохе (полагаю, что можно проследить тенденцию к ее расширению на этапах, когда иероглиф равен слову, и сужение, когда в языке начинают появляться биномы, поскольку в механизмах словообразования вэньянь использовал не полный набор своих синтаксических средств). Однако эта "валентность" не безгранична.
| Quote: |
| Насчет интонации - я понимаю, что Вы хотите сказать об обычном эллипсисе, т.е. компенсированном интонацией пропуске - НО: не было бы никакого в языке "эллипсиса", если бы не было возможности перехода. |
Я пока не понимаю, почему мы непременно должны расценивать "эллипсис" как переход на то, что остается в наличии. Ведь у нас при этом присутствует сам дискурс (контекст) - он и несет в себе всё опущенное. Например, исчезновение субъекта по древнекитайскому тексту - дело вполне обычное. Раз он заявлен в самом начале формирования мысли, то и дублировать его необходимости не возникает, поскольку он уже контекстуально "присутствует", но ведь не можем мы говорить, что он "переходит" на какое-либо иное "присутствующее" слово - ни глагол, ни что-либо еще в китайском языке нам его не являют. И даже есть примеры, когда при опущении, скажем, сразу двух членов предложения - субъекта и объекта - возникает некоторая сложность по восстановлению их в предложении с опущенной частью. Эта сложность и возникает, на мой взгляд, именно потому, что ничто из "присутствующего" явно эти части не восстанавливает.
| Quote: |
| Кроме того, предлоги в любом языке и наиболее явно в китайском или к примеру лаосском (у меня сейчас читает лекции по лаосскому профессор Лев Николаевич Морев, я несколько раз имел возможность поприсутствовать, и сделал вывод чуть ли не о полном сходстве) - те же глаголы в позиции подчинения другому глаголу, поэтому, как только таковой пропадает, они возвращаются "обратно". |
В лаосском - не знаю, а в китайском - согласен. Даже в современном языке грань между предлогом и глаголом настолько размыта, что некоторые лингвисты предлагают некоторые "предложные конструкции" расценивать именно как "связанные глагольные конструкции", и мне такой подход весьма импонирует. Вообще, в китайском языке степень "грамматикализации" многих глаголов в предлоги столь низкая, что это иногда приводит к весьма интересным результатам. Пример из жизни. Предложение типа: "У меня в холодильнике есть гамбургер." - построенное, казалось бы, по всем правилам современной китайской грамматики - с использованием предлога "цзай" в препозиции к основному глаголу (в нашем случае - "ю"), т.е.:
*我在冰箱裡有一個漢堡。
- волей-неволей вызывают на лице китайца улыбку уже потому, что по ходу развития фразы часть 我在冰箱裡 интерпретируется как "я нахожусь в холодильнике".
И никаких проблем не возникает при употреблении "связанной глагольной конструкции":
我有一個漢堡在冰箱裡。
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 7:49 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
Как "корневое значение" я предложенную трактовку пока тоже принять не могу. Поскольку мы говорим прежде всего о значении ИЕРОГЛИФА, т.е. графического знака, то, насколько я могу судить, развитие этих значений идет по линии "от конкретного - к абстрактному", а не наоборот. Это вполне естественный ход развития идеографического письма, в котором пиктограммы (знаки с конкретным значением) представляют собой более "древний пласт" по сравнению с логограммами (знаки с абстрактным значением). То же, как я полагаю, происходит и в семантическом развитии отдельного знака - движение от конкретного к абстрактному.
|
Возможно, здесь и кроется ошибка. Иероглиф, при всей его значимости, прелести, очаровании - запись морфемы, он не первичен, он не лежит у истоков создания национального языка (у тех же лаоссцев или тибетцев, или носителей языков лаху, лису и пр. никаких иероглифов не было и нет, а лаху, лису - вообще бесписьменные).
Речь идет о значении морфемы - корня, возможно, по отношению к которой --- по одному наиболее выразительному значению, а может быть, по ассоциациям со всем кругом дискурсивных возможностей значения, а может, и всеми разными возмножными способами - создавался иероглиф.
То есть "крокодил" -- ну к примеру -- обозначает не крокодила, а передает морфему значения "крокодиловости" и пр.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 7:52 pm Post subject: |
|
|
*我在冰箱裡有一個漢堡。
Пример хороший, если позволите, я использую его на лекциях.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 7:58 pm Post subject: |
|
|
принципиальной разницы между корневыми морфемами в русском и китайском нет --- и то, и другое абстрактно. Почему мы спокойно допускаем абстрактность и широту значений для русского корня (ученик, учиться, учеба, учебник, учитель -- корень. уч - и ничего конкретного про этот уч мы сказать не можем). В тексте этот корень, не требуя аффиксации - в КЯ, становится лексемой, и его и "лексичность" и "морфологичность" - контекстуальны, но при этом исследователи склонны контекстуальную конкретность выдавать за словарную, когда все наоборот.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов
Last edited by vk on Sun Mar 20, 2005 8:09 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 8:09 pm Post subject: |
|
|
валентность - понятие в определенной степени красивое, широко на Западе используемое, видимо, полезное, но очень поверхностное.
-- оно фиксируется исследователями, статистически учитывается и дальше "не раскапывается".
Но если мы его (понятие ) истолкуем как возможность сочетаемости (видимо, так валентность и толкуется) и проведем следующую логическую цепочку:
сочетаемость диктуется позицией, производной в истоке от топика или коммениария
разница в валентности обычно трактуется как выявляемая исследователем "величина", но это лишь вершины деревьев, затопленных водой, при том, что корней не видно - всё ведь позиционно обусловлено и объяснимо -
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
