 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Oleg
Joined: 18 Jan 2005
Posts: 125
|
 Posted: Sun Mar 20, 2005 7:31 am Post subject: Части речи в вэньяне |
 |
|
| Сат Абхава wrote: |
| Отрицание 不 следует расценивать именно с китайской точки зрения - т.е. отрицательное наречие. |
Предлагаю в этой теме размещать информацию о частях речи в вэньяне, как их трактуют сами китайские лингвисты, и их названия на китайском языке. А то мы переносим на вэньянь нормы русского языка и получается непонятно что.
Еще одно предложение – в заданиях по определению частей речи в изучаемом тексте, обозначать их китайскими названиями. |
|
| Back to top |
|
 |
globj
Joined: 18 Jan 2005
Posts: 89
Location: Нижний Новгород
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 8:49 am Post subject: Re: Части речи в вэньяне |
|
|
| Oleg wrote: |
| Еще одно предложение – в заданиях по определению частей речи в изучаемом тексте, обозначать их китайскими названиями. |
Тему конечно вы открыли весьма нужную.
Однако чтобы проставлять части речи, части предложения, и т. д. на китайском, требуются дополнительные знания. А если просто машинально подставлять иероглифы, обозначающие части речи, и т. д., то это дело весьма однобокое. И вообще, получается такая штука, что или мы знаем наш язык, то и выставляем в соответствии с правилами русского языка, существительное, и т. д. Возможно в китайском языке части речи идентичны русскому языку. Но вот если пойти дальше, и начать выставлять по китайски части предложения, то потребуется учить китайскую грамматику разговорного языка.
Ну а вообще, если Сат Абхава одобрит идею, то можно попробовать.
Однако уж в том случае будьте любезны расписать эти иероглифы, обозначающие части речи. |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 8:54 am Post subject: |
|
|
| Quote: |
Отрицание 不 следует расценивать именно с китайской точки зрения - т.е. отрицательное наречие.
|
По всем случаям (или по большинству - в вэньяне, равно как и путунхуа) применительно к отрицаниям, таким как 不, мы имеем дело с позицией наречия (副词) - препозиция к глаголу и корректировка его значения. При этом такое наречие сдвигается в более служебный спектр и стремится к позиции префикса.
Иными словами, в любом языке отрицание является служебным наречием, стремящимся к префиксу (приставке).
При изучении китайского языка вообще следует говорить не о "частях речи" , а о позициях этих частей - лексические единицы (в вэньяне это абсолютно наглядно) свободно путешествуют по всему спектру частеречных значений. (子不子 Дети не ведут себя так, как положено детям "Дети не "детятся"" )
Извините, что влезаю в вашу практику с теоретическими комментариями.
Более подробно, см. новую грамматику http://yazyk.net/page.php?id=61 |
|
| Back to top |
|
|
Oleg
Joined: 18 Jan 2005
Posts: 125
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 9:25 am Post subject: |
|
|
Всего 11:
Существительное 名詞
Счетное слов 量詞
Местоимение 代詞
Глагол 動詞
Прилагательное 形容詞
Числительное 數詞
Наречие 副詞
Предлог 介詞
Союз 連詞
Служебное слово 助詞
Междометие 歎詞 |
|
| Back to top |
|
|
globj
Joined: 18 Jan 2005
Posts: 89
Location: Нижний Новгород
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 10:51 am Post subject: |
|
|
| VK wrote: |
| Извините, что влезаю в вашу практику с теоретическими комментариями. |
Думаю все будут только за, если Вы будете чаще что-то подсказывать. |
|
| Back to top |
|
|
globj
Joined: 18 Jan 2005
Posts: 89
Location: Нижний Новгород
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 10:59 am Post subject: |
|
|
| Oleg wrote: |
Всего 11:
Существительное 名詞
|
Если проставлять каждый раз эти обозначения на китайском, вместо русских обозначений, то будет ли это правильным, с точки зрения китайской грамматики? Вот в чём вопрос. |
|
| Back to top |
|
|
Oleg
Joined: 18 Jan 2005
Posts: 125
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 12:28 pm Post subject: |
|
|
| globj wrote: |
| Если проставлять каждый раз эти обозначения на китайском, вместо русских обозначений, то будет ли это правильным, с точки зрения китайской грамматики? Вот в чём вопрос. |
А почему вместо русских? Надо исходить из того, какой частью речи иероглиф в китайской грамматике. |
|
| Back to top |
|
|
Oleg
Joined: 18 Jan 2005
Posts: 125
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 12:30 pm Post subject: |
|
|
名詞 по значению:
特有名詞 (географические названия, имена и т.п. [в русском языке собственные существительные])
普通名詞 (人, 山, 水 [в русском язык нарицательные существительные])
方位名詞 (東, 南, 上, 下, 前, 後)
時間名詞 (年, 月, 日, 今, 昔) |
|
| Back to top |
|
|
globj
Joined: 18 Jan 2005
Posts: 89
Location: Нижний Новгород
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 12:56 pm Post subject: |
|
|
| Oleg wrote: |
| globj wrote: |
| Если проставлять каждый раз эти обозначения на китайском, вместо русских обозначений, то будет ли это правильным, с точки зрения китайской грамматики? Вот в чём вопрос. |
А почему вместо русских? Надо исходить из того, какой частью речи иероглиф в китайской грамматике. |
А для этого нужно знать очень хорошо китайскую грамматику. Иначе предположим я существительным назову 雨 в случае если рассматривать исключительно перевод на русский язык. А как правильно отнести 雨 в китайском разговорном, я просто не знаю. Конечно я буду исходить из того, что если в русском переводе это существительное, то и в китайском тоже существительное. Но я же не знаю грамматики китайского, и соответственно смогу наделать массу ошибок, и запутаться. |
|
| Back to top |
|
|
Oleg
Joined: 18 Jan 2005
Posts: 125
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 1:44 pm Post subject: |
|
|
| globj wrote: |
| Конечно я буду исходить из того, что если в русском переводе это существительное, то и в китайском тоже существительное. |
Это и будет ошибкой.
Вот Карапетьянц приводит такой пример:
古人神物 - В древности люди относились к вещам как к духам.
Исходя из русского перевода в китайском тексте одни существительные. Но такого же не может быть. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 2:52 pm Post subject: |
|
|
| VK wrote: |
По всем случаям (или по большинству - в вэньяне, равно как и путунхуа) применительно к отрицаниям, таким как 不, мы имеем дело с позицией наречия (副词) - препозиция к глаголу и корректировка его значения. При этом такое наречие сдвигается в более служебный спектр и стремится к позиции префикса.
Иными словами, в любом языке отрицание является служебным наречием, стремящимся к префиксу (приставке). |
Здесь я хотел бы обратить внимание еще на тот факт, что ситуация с "отрицательным наречием" 不 в китайском языке обстоит несколько специфически (это к вопросу о значимости-служебности), поскольку это наречие может выступать и вполне самостоятельным "изолированным" отрицанием (т.е. оно совмещает в себе функции русских частиц "не" и "нет"). Другими словами, относиться к нему как к некоему "служебному наречию, стремящемуся к префиксу", я все же не стал бы.
| VK wrote: |
| При изучении китайского языка вообще следует говорить не о "частях речи" , а о позициях этих частей - лексические единицы (в вэньяне это абсолютно наглядно) свободно путешествуют по всему спектру частеречных значений. (子不子 Дети не ведут себя так, как положено детям "Дети не "детятся"" ) |
В данном вопросе я придерживаюсь того мнения, что говорить о "частях речи" в китайском языке мы все же можем, но непременно должны акцентировать тот факт, что эти "части речи" выделяются не по морфологическим признакам, а на основании семантической категориальности, которая проявляет себя в определенной синтаксической позиции. Кстати, даже русский язык не выдерживает "морфологические признаки" частей речи на все 100 процентов. Например, в русском языке слово "рабочий" давно уже завоевало свое место и среди существительных, несмотря на то, что грамматически продолжает подчиняться всем "правилам" прилагательного даже в своем субстантивированном значении (т.е. как существительное).
Таким образом в китайском языке мы можем говорить о "существительном" (со значением "предметности"), "глаголе" (действие и процесс), "прилагательном" (признак предмета), "наречии" (признак действия или другого признака) и т.д.
Также интересно отметить тот факт, что в узусе того или иного слова все же прослеживаются вполне определенные "предпочтения", например, тот же 子 в большинстве случаев своего употребления все же остается "существительным" (поскольку это обусловлено самой его семантикой), и отклонения от такого употребления на фоне общей тенденции выглядит как некое "исключение", своим "выпадением из правила" только подтверждающее само "правило".
| VK wrote: |
| Извините, что влезаю в вашу практику с теоретическими комментариями. |
Лично я всегда рад обменяться с Вами точками зрения по любым вопросам.
Не знаю, дошло ли до Вас мое приват сообщение, т.к. тут у нас были какие-то перебои с приватом. Поэтому сообщу здесь. Книгу Вашу получил. Огромное спасибо. Читаю очень внимательно и получаю большое удовольствие. По ряду вопросов возникают кое-какие мысли, которыми хотел бы поделиться с Вами в рамках данного форума.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 3:05 pm Post subject: Re: Части речи в вэньяне |
|
|
| Oleg wrote: |
| Сат Абхава wrote: |
| Отрицание 不 следует расценивать именно с китайской точки зрения - т.е. отрицательное наречие. |
Предлагаю в этой теме размещать информацию о частях речи в вэньяне, как их трактуют сами китайские лингвисты, и их названия на китайском языке. А то мы переносим на вэньянь нормы русского языка и получается непонятно что.
Еще одно предложение – в заданиях по определению частей речи в изучаемом тексте, обозначать их китайскими названиями. |
Одобряю Ваш порыв, хотя для многих начинающих это может оказаться не очень простой задачей. Но "лиха беда начало"... 
Переход именно в систему "китайских грамматических координат" при анализе текста очень важен, т.к. позволяет выработать "китайское видение окружающего мира", снимает очень много вопросов, вызванных типологическими различиями, скажем, в русском и китайском восприятии.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 3:08 pm Post subject: |
|
|
| Oleg wrote: |
Всего 11:
Существительное 名詞
Счетное слов 量詞
Местоимение 代詞
Глагол 動詞
Прилагательное 形容詞
Числительное 數詞
Наречие 副詞
Предлог 介詞
Союз 連詞
Служебное слово 助詞
Междометие 歎詞 |
Вы вполне можете употреблять лишь первый иероглиф для обозначения той или иной "части речи", т.е. без лексемы 詞, это вполне удобоваримый "словарный формат".
А китайское 助詞, на мой взгляд, лучше ассоциировать с русским "частица".
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 3:11 pm Post subject: |
|
|
| globj wrote: |
| А для этого нужно знать очень хорошо китайскую грамматику. Иначе предположим я существительным назову 雨 в случае если рассматривать исключительно перевод на русский язык. А как правильно отнести 雨 в китайском разговорном, я просто не знаю. Конечно я буду исходить из того, что если в русском переводе это существительное, то и в китайском тоже существительное. Но я же не знаю грамматики китайского, и соответственно смогу наделать массу ошибок, и запутаться. |
Не бойтесь делать ошибки. Практика показывает, что на своих ошибках люди учатся значительно лучше, чем на ошибках других. 
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 3:41 pm Post subject: |
|
|
Сат, рад тому, что Вы получили книгу, теперь она есть и в США, и в Испании, в Китае континентальном, на Тайване, Болгарии, Белоруссии и т.п., рад тому, что заслужил вполне одобрительный отзыв от Чарльза Ли и других ученых.
К сожалению, в книге масса опечаток, за что приношу извинения, при этом текст выверялся раз 8 и не только мной, но затем, видимо, в спешке возникла путаница то ли с компьютером, то ли с экземплярами рукописей, и, увы, многие места (например, рисунок с уровнями языка, отдельные иероглифы кое-где), конечно, в следующем издании будут исправлены.
Радуясь тому , что Вы получили книгу, надеюсь на Ваше критическое восприятие --------------- после внимательного и благожелательного прочтения, в чем не сомневаюсь.
Насчет конкретно 不, как и любой единицы - конечно нет единого "словарного" значения - все зависит от конкретной позиции т.е. от предикационно обусловленного синтаксиса (системы позиций, генетически производных от топика и комментария), т.е. это может быть и наречие, и позиция, замещающая целое предложение - "местопредложение", нечто аналогичное междометию (как самой универсальной и в каком-то контексте совершенной -- и одновременно первобытной ---- единице, --- совмещающей в себе и топик, и комментарий -- нерасщепленное предикативное значение). Всё это вполне очевидно и почти лежит на поверхности, стоит только отказаться от частеречной системы, предложенной в 17 в. в Грамматике Пор-Рояля и до сих пор слепо используемой.
Ничто словарно в китайском языке не определяется, да и в русском языке точно также таких "транспозиций" (переходов) - достаточно, не исчерпываясь примерами ученый-ученый и т.п. Например, в предложении Он сейчас в Пекине исходный русский предлог в переходит в глагол ("обратно в в глагол" ) со значением находиться в и т.п. Вы совершенно правы, есть вроде некие "исходные" или "исходные на данный момент" позиции, которые диктуются денотативностью - но это действует применительно к "не-вэньяню", в вэньяне все абсолютно свободно и абстрактно, какие бы ни были у нас "про-европерйские" частеречные иллюзии, была на этот счет блистательная статья А.М.Карапетьянца (известная как статья "о птичности").
Но, повторяю, все это подробно и даже очень подробно расписано в моей книге, рекомендованной в качестве учебника Министерством образования (http://yazyk.net/page.php?id=61).
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов
Last edited by vk on Sun Mar 20, 2005 3:45 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
