 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
 Posted: Sun Mar 20, 2005 8:16 pm Post subject: |
 |
|
ну а лаосский - также безумно интересно, я отправился проверять и засиделся на целую лекцию, постоянно отмечая, что надо просто подставлять на место лаосских служебных слов китайские 把 и др., и получается абсолютный китайский - при том, что лекция читалась слушателям-лаосистам профессором-лаосистом без всяких приводимых аналогий с китайским.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
 |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Mar 21, 2005 7:03 am Post subject: |
|
|
| VK wrote: |
Возможно, здесь и кроется ошибка. Иероглиф, при всей его значимости, прелести, очаровании - запись морфемы, он не первичен, он не лежит у истоков создания национального языка (у тех же лаоссцев или тибетцев, или носителей языков лаху, лису и пр. никаких иероглифов не было и нет, а лаху, лису - вообще бесписьменные).
Речь идет о значении морфемы - корня, возможно, по отношению к которой --- по одному наиболее выразительному значению, а может быть, по ассоциациям со всем кругом дискурсивных возможностей значения, а может, и всеми разными возмножными способами - создавался иероглиф.
То есть "крокодил" -- ну к примеру -- обозначает не крокодила, а передает морфему значения "крокодиловости" и пр. |
То, что устная языковая форма предшествует письменной, - это само собой разумеется. Но, как мне видится, иероглиф СОЗДАВАЛСЯ не для записи МОРФЕМЫ (вольно или невольно), а для записи ЦЕЛОГО ПОНЯТИЯ (ЦЕЛОГО СЛОВА). Другими словами, это слово просто "рисовалось". Поэтому изначальная семантика его вполне конкретна. И лишь с развитием письма знаки все более абстрагируются от конкретики, и некоторые группы слов обретают свою, казалось бы, "узуальную свободу". Но и здесь, как мне кажется, мы не можем эту "свободу" отдельных групп слов распространять как некое правило на весь грамматический строй языка. В этом смысле я совершенно согласен с Т.Н.Никитиной, отмечающей во введении к своей "Грамматике древнекитайских текстов. Конструкции с особыми глаголами и прилагательными. Необычные функции знаменательных слов. Служебные слова. Структура текста", - Ленинград 1982 следующее (выделено - мной):
| Quote: |
"Способность слов, принадлежащих к знаменательным частям речи, выступать в необычных функциях, представляет собой одну из самых характерных особенностей грамматики древнекитайского языка. Так, существительное может выступать как сказуемое без дополнения, с дополнением или даже с двумя дополнениями, в глагол или прилагательное - как любой именной член предложения.
Когда утверждают, что любое знаменательное слово древнекитайского языка может выполнять в предложении любую функцию, то как раз и имеют в виду необычные функции знаменательных слов. Наличие у знаменательных слов древнекитайского языка необычных функций - главный аргумент тех синологов, которые отрицают либо объективную возможность, либо целесообразность выделения классов слов среди знаменательных слов древнекитайского языка.
Однако утверждение о том, что любое знаменательное слово может выполнять любую функцию в любой конструкции, нуждается в уточнении и оказывается верным или неверным в зависимости от того, какие функции и какие конструкции имеются в виду. Если свести синтаксис к описанию небольшого числа основных словосочетаний - определительных, предикативных, объектных, то элементы таких словосочетаний будут настолько общими и неопределенными по значению, что утверждение окажется верным. В самом деле, и глагол, и существительное могут быть и определением и определяемым, и подлежащим и сказуемым, и даже дополнением. При таком подходе приведенные ниже шесть предложений можно рассматривать как единую конструкцию сказуемое-дополнение. Хотя сказуемое в этой конструкции выражено знаменательными словами разных классов и очень сильно отличается по значению.
攻之。 /Он/ напал на них.
東之。 /Он/ отправил его на восток.
小之。 /Ему/ это показалось маленьким.
衣之。 /Он/ одел его.
鞭之。 /Он/ударил его плетью.
相之。 /Он / назначил его советником.
Если же считать значением функции значение конкретного элемента в каждой конкретной конструкции, как это делается в данной грамматике, то утверждение о том, что любое знаменательное слово способно выступать в любой функции окажется неверным, и слова разных частей речи, и даже разных подклассов внутри одной части речи, окажутся противопоставленными как наборами своих обычных функций, так и значениями необычных функций. Ведь только прилагательное может выступать в сравнительной конструкции с предлогом 於 , только некоторые глаголы в конструкции подлежащее-сказуемое могут иметь пассивное значение, только глаголы "совместного действия" требуют обязательного дополнения с предлогом 與 , только прилагательные в конструкции с дополнением могут получать значение "считать таким" ( 小之。 - считать его маленьким), только существительное, обозначающее титул, должность или ранг может в функции сказуемого иметь значение назначить на данную должность или присвоить данный титул.
Необычные функции поддаются исчислению и описанию с помощью определенных правил, как и обычные, и задача грамматики как раз и состоит в том, чтобы описать, как меняются значения слов разных классов и подклассов в составе разных конструкций, в частности, какие, конкретно, могут появиться значения у существительного, прилагательного или локатива, управляющего дополнением (см. выше приведенные предложения).
Необычные функции противопоставляются обычным по их частотности, а также по соотношению с другими языками, например,
русским." |
Другими словами, в грамматике вэньяня мы все же имеем вполне четкие закономерности функционирования грамматических классов слов, и любые отклонения от этих закономерностей также остаются грамматически обусловленными, а не являются признаком полной узуальной свободы функционирования слова в синтагме.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Mon Mar 21, 2005 7:50 am Post subject: |
|
|
Скорее всего, как и обычно, мы с Вами рассуждаем о достаточно близких вещах, только в разных терминах и с разных идеологических позиций.
Безусловно, когда говорится о "любой" позиции, речь не идет о произвольности. Это четко - хаоса и произвола нет. Все закономерно.
Если Вы полистаете мою грамматику, то применительно и к вэньяню, и к путунхуа, выделяются три возможных характеристики единицы лексического уровня (грубо говоря, слОва, хотя никаких "слов" нет, а есть только уровень - единицы нестойки и размыты).
Это ПОЗИЦИЯ - конкретное в данном тексте употребление единицы с четкой морфологической (частеречной) характеристикой.
Это ДИАПАЗОН - возможность единицы колебаться в нескольких связанных значениях типа: глагол - герундий, глагол-[деепричастие]-предлог, имя собственное - имя нарицательное, глагол непереходный- глагол переходный и т.д.
это МАРШРУТ - возможность неограниченного движения единицы по системе взаимосвязанных позиций , при этом на маршруте при выходе из диапазона, естественно, позиции будут стилистически окрашены, т.е. не очень узуальны, но вполне понятны.
| Quote: |
| То, что устная языковая форма предшествует письменной, - это само собой разумеется. Но, как мне видится, иероглиф СОЗДАВАЛСЯ не для записи МОРФЕМЫ (вольно или невольно), а для записи ЦЕЛОГО ПОНЯТИЯ (ЦЕЛОГО СЛОВА). Другими словами, это слово просто "рисовалось". |
Категорически не согласен. "Рисовалось" то, что было - а именно никакие не слова, а реальные для языка единицы - корневые морфемы. Нет никакого основания считать, что китайцы чем-то "в европейскую сторону" начали отличаться от вьетнамцев или лаоссцев и вдруг перешли к четким словам "европейского" типа. Слогоморфема - записывается она иероглифом или нет, это всегда корень.
| Quote: |
| в грамматике вэньяня мы все же имеем вполне четкие закономерности функционирования грамматических классов слов, и любые отклонения от этих закономерностей также остаются грамматически обусловленными, |
в грамматике вэньяня -- как и любого другого языка --- мы имеем вполне четкие закономерности продвижения единицы по маршруту И НИЧЕГО "НЕОБЫЧНОГО" В ЭТОМ НЕТ, как нет и хаоса.
| Quote: |
| Необычные функции поддаются исчислению и описанию с помощью определенных правил |
необычность здесь = неподготовленность "порроялевской" системы описания к восприятию слогового топикового изолирующего языка.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Mar 21, 2005 5:39 pm Post subject: |
|
|
| VK wrote: |
| Скорее всего, как и обычно, мы с Вами рассуждаем о достаточно близких вещах, только в разных терминах и с разных идеологических позиций. |
Наверное, за это я наши диалоги и люблю: в них получается посмотреть на одну и ту же проблему с различных позиций. 
| Quote: |
| Безусловно, когда говорится о "любой" позиции, речь не идет о произвольности. Это четко - хаоса и произвола нет. Все закономерно. |
Согласен с Вами. Именно эта закономерность и составляет основу грамматики вэньяня. Непременно внимательно ознакомлюсь с тем, как Вы предлагаете рассматривать эту закономерность.
| Quote: |
Если Вы полистаете мою грамматику, то применительно и к вэньяню, и к путунхуа, выделяются три возможных характеристики единицы лексического уровня (грубо говоря, слОва, хотя никаких "слов" нет, а есть только уровень - единицы нестойки и размыты).
Это ПОЗИЦИЯ - конкретное в данном тексте употребление единицы с четкой морфологической (частеречной) характеристикой.
Это ДИАПАЗОН - возможность единицы колебаться в нескольких связанных значениях типа: глагол - герундий, глагол-[деепричастие]-предлог, имя собственное - имя нарицательное, глагол непереходный- глагол переходный и т.д.
это МАРШРУТ - возможность неограниченного движения единицы по системе взаимосвязанных позиций , при этом на маршруте при выходе из диапазона, естественно, позиции будут стилистически окрашены, т.е. не очень узуальны, но вполне понятны.
|
Я пока еще не дочитал до этого места. Хоть книга Ваша написана очень простым языком, я, тем не менее, читаю ее медленно и внимательно, давая возможность отложиться излагаемым позициям в моем понимании как можно полнее. Но, чтобы продолжить разговор как можно раньше, я проработаю эту главу прежде всего.
| Quote: |
| Категорически не согласен. "Рисовалось" то, что было - а именно никакие не слова, а реальные для языка единицы - корневые морфемы. Нет никакого основания считать, что китайцы чем-то "в европейскую сторону" начали отличаться от вьетнамцев или лаоссцев и вдруг перешли к четким словам "европейского" типа. Слогоморфема - записывается она иероглифом или нет, это всегда корень. |
В этом вопросе, наверное, мы с Вами стоим на очень различных позициях во взглядах на генезис китайского письма или пытаемся друг другу говорить о различных хронологических этапах его развития. Поясню, почему я не могу принять Вашу точку зрения о "слогоморфеме" в применении к самомому раннему этапу зарождения письма - "протописьму". Я считаю, что истоком зарождения китайского идеограмического письма были два вида "протописьма" - "предметное письмо" и "рисуночное письмо". Знак в таких видах письма изначально не связывается с устной речью, а потому эти знаки появляются не как "слогоморфемы", а как вполне "предметное понятие". Основой для узуального расширения таких знаков, на мой взгляд, является общность семантического поля тех понятий и идей, которые данные знаки могли "передавать" (прямо или условно). Например, копье (элемент "предметного письма") может передавать как само предметное значение "копья", так и круг идей, непосредственно связанных с копьем, от весьма "общих", как то: идти на охоту, идти в военный поход - до вполне "конкретных": колоть, убивать, острый и т.д. При этом сами эти "идеи" в устной речи (в виде слов) фонетически могут быть абсолютно не связаны какой-то общей или близкой "слогоморфемой". Их объединяет единство семантического поля. Центром этого поля выступает вполне предметное конкретное понятие "копьё", а все остальные узуальные порождения являются его производными. Узус этих производных значений вполне может изменяться со временем, в то время, как центральный компонент семантического поля - "копьё" - остается неизменным, т.е. "копье" не превращается в "топор" и не рождает нового семантического поля от значений "строить" до "рубить". Это я и имею в виду, когда говорю о развитии семантики от конкретного к абстрактному на самых ранних этапах зарождения письменности.
Переход от предметного к рисуночному письму на самой ранней стадии не мог ознаменовать чего-либо принципиально революционного. Передметы просто заменились графическими символами, но принципы остались теми же. В одном из очерков по вопросам возникновения письма (этот очерк можно скачать здесь) приводится пример "протописьменного" сообщения у народности "лису" (傈僳族):
Четыре графических символа, которые, согласно цитируемому исследованию, значат следующее (слева направо):
1. "посланные вами три человека"
2. "в полнолуние"
3. "встретились с нами"
4. "преподнесли дары трем верховодам - большому, среднему и малому"
Из полной "конкретики" представленных знаков (три человека, полная луна, три верховоды разного ранга) несколько выпадает лишь один (встретиться), и тот, смею предположить, может иметь центром своего семантического поля нечто вполне конкретное, например, изображение перекрестка дорог.
Не думаю, что китайское "протописьмо" могло бы нам явить нечто принципиально отличное, но, к сожалению, на данный момент самое раннее, что интерпретируется собственно как "письменно" (отдельные знаки дошанских культур пока, насколько мне известно, не интерпретированы в сколь-либо связный письменный вид), являются цзягувэни, а это уже очень развитый этап письма.
Подробнее на эту тему я излагал свою точку зрения на форуме "Полушарие" (хоть дискуссия там шла довольно эмоциональная, но все же вполне предметная ).
Теперь перейдем к нашему ребенку. Тот факт, что данный иероглиф зарождается именно как конкретное значение "ребенок", а не абстрактное "детскость", на мой взгляд, подтверждается и генеалогическим рядом производных форм с данной графемой, в которых этот "ребенок" этимологически продолжает оставаться вполне "конкретно опредмеченным" даже в знаках, передающих вполне абстрактную семантику. Например, в нашем случае, употребление "цзы" (ребенок) в значении "сяо" (сыновья почтительность). Этимологически знак "сяо" восходит к изображению старого человека, опирающегося на ребенка. Другими словами, и в данном весьма абстрактном в своей семантике знаке "ребенок" продолжает оставаться вполне предметным.
| Quote: |
в грамматике вэньяня -- как и любого другого языка --- мы имеем вполне четкие закономерности продвижения единицы по маршруту И НИЧЕГО "НЕОБЫЧНОГО" В ЭТОМ НЕТ, как нет и хаоса.
необычность здесь = неподготовленность "порроялевской" системы описания к восприятию слогового топикового изолирующего языка. |
Полагаю, что к обсуждению этого вопроса лучше вернуться после того, как я проработаю материал, изложенный в Вашей книге, чтобы здесь Вам не приходилось повторяться.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Last edited by Сат Абхава on Tue Mar 22, 2005 8:29 am; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Mon Mar 21, 2005 7:06 pm Post subject: |
|
|
Если позволите, отвечу сразу, поскольку завтра или потом живая нить дискуссии будет потеряна.
1. Разбирая примеры типа 子不子 и подобные им, следует определиться, о какой грамматике идет речь. Если об "обычной" грамматике языка, то следовательно мы разбираем казус (-ы) с предложением ZI BU ZI, не слишком отличным от подобного или виозможного в упомянутых (древне-)вьетнамском или (древне-)лаосском. Проблема, следовательно состоит, в следующем: нормальна или аномальна подобная реализация в качестве лексемы (точнее "граммемы" - граммема -единица грамматической формы; здесь речь, скорее, идет именно о формах -- или позициях-формах --- позициональных формах --- формах, обусловленных позициями: имени, глагола, деепричастия и пр.) --- данной (слого-) морфемы. "Простыми словами": нормально ли так данный корень делать "словом" или нет. И иероглифы здесь фактически не при чем. Просто ZI BU ZI.
2. Другой вариант: речь идет именно о грамматике иероглифов, "грамматике картинок", безотносительной к реальной или даже реальной устоявшейся письменной речи (это как-то вероятно, хотя если принять за отправной пункт такую гипотезу, то откроются просто бездны, глубины для исследования и не факт, что в правильном направлени). Но даже и здесь нет противоречия: создавайте конкретную картинку, но затем привязывайте ее к морфеме, т.е. ко множеству ассоциаций.
Вообще, ваша реплика делает интересным и даже перспективным для лингвистов такое, казалось бы, заведомо тусклое и безынтересное направление, как исследование письменности, которое любой лектор по языкознанию, готов либо прочесть скороговоркой, либо вообще "перепрыгнуть".
Еще раз приношу извинения тем читателям, которые ждут конкретных "частеречных" рекомендаций. )
А читателям, заинтересованным в вэньяне, могу также порекомендовать классическую и во многом непревзойденную диссертацию Владимира Федоровича Щичко, материалом для которой послужили тексты Мэн Цзы:
Щичко В.Ф. Сопоставительный анализ древнего и современного ки-тайского литературного языка. Автореф. дисс. .. канд. филологич. наук. - М.: ВКИ, 1979. - 22 с.
Щичко В.Ф. Сопоставительный анализ древнего и современного ки-тайского литературного языка. Дисс. .. канд. филологич. наук. - М.: Воен. ин-т., 1979. - 175 с.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Mar 22, 2005 8:25 am Post subject: |
|
|
| VK wrote: |
1. Разбирая примеры типа 子不子 и подобные им, следует определиться, о какой грамматике идет речь. Если об "обычной" грамматике языка, то следовательно мы разбираем казус (-ы) с предложением ZI BU ZI, не слишком отличным от подобного или виозможного в упомянутых (древне-)вьетнамском или (древне-)лаосском. Проблема, следовательно состоит, в следующем: нормальна или аномальна подобная реализация в качестве лексемы (точнее "граммемы" - граммема -единица грамматической формы; здесь речь, скорее, идет именно о формах -- или позициях-формах --- позициональных формах --- формах, обусловленных позициями: имени, глагола, деепричастия и пр.) --- данной (слого-) морфемы. "Простыми словами": нормально ли так данный корень делать "словом" или нет. И иероглифы здесь фактически не при чем. Просто ZI BU ZI.
2. Другой вариант: речь идет именно о грамматике иероглифов, "грамматике картинок", безотносительной к реальной или даже реальной устоявшейся письменной речи (это как-то вероятно, хотя если принять за отправной пункт такую гипотезу, то откроются просто бездны, глубины для исследования и не факт, что в правильном направлени). Но даже и здесь нет противоречия: создавайте конкретную картинку, но затем привязывайте ее к морфеме, т.е. ко множеству ассоциаций. |
В случае с предложенным примером "ZI BU ZI" мы, разумеется, будем опираться на первый вариант "грамматики", хотя, с другой стороны, я все больше прихожу к выводу, что грамматические явления даже современного языка очень полезно рассматривать в диахронической ретроспективе, а уж то, что творилось в вэньяне, - особенно. И здесь мы сталкиваемся с одним очень интересным, на мой взгляд, вопросом. Имеем ли мы основания расценивать вэньянь, хоть на какой угодно стадии его исторического развития, как письменный язык, отражавший реальную устную речь. Ведь сама природа "идеографичности" китайского письма, т.е. его способность не быть скованным фонетическими рамками устной речи, вполне могла создать условия для формирования письменной речи "конспективного", если так можно выразиться, даже "стенографического" вида, когда содержание устного сообщения подвергается "идеографическому стяжению" и заключается в отработанный письменный синтаксический формат. На современном этапе вэньянь-текст практически невозможно понять без визуального контакта с его графическим воплощением, вот и возникает вопрос, был ли он вообще "удобоварим" на слух даже для самих современников.
| Quote: |
| Вообще, ваша реплика делает интересным и даже перспективным для лингвистов такое, казалось бы, заведомо тусклое и безынтересное направление, как исследование письменности, которое любой лектор по языкознанию, готов либо прочесть скороговоркой, либо вообще "перепрыгнуть". |
Этот маленький экскурс к возможным истокам зарождения письма был вызван не столько центральной рассматриваемой проблемой "частей речи", сколько реакцией на суждение о возможной первичности в семантике письменного знака - "дитя" vs "детскость". Хотя с другой стороны, я нашел в цзягувэнях и похожую с рассматриваемой нами сочетаемость "ZI ZI" (в виде "глагол-существительное"), но пуститься в рассуждения на этот счет мне хотелось бы уже после внимательного ознакомления с соответствующей главой Вашей книги.
| Quote: |
| Еще раз приношу извинения тем читателям, которые ждут конкретных "частеречных" рекомендаций. ) |
А все это и есть рекомендации... для тех, кто читает внимательно и вдумчиво.
| Quote: |
А читателям, заинтересованным в вэньяне, могу также порекомендовать классическую и во многом непревзойденную диссертацию Владимира Федоровича Щичко, материалом для которой послужили тексты Мэн Цзы:
Щичко В.Ф. Сопоставительный анализ древнего и современного ки-тайского литературного языка. Автореф. дисс. .. канд. филологич. наук. - М.: ВКИ, 1979. - 22 с.
Щичко В.Ф. Сопоставительный анализ древнего и современного ки-тайского литературного языка. Дисс. .. канд. филологич. наук. - М.: Воен. ин-т., 1979. - 175 с. |
Это звучит как вызов нашему дорогому Олегу... Вдруг он сумеет и автореферат диссертации В.Ф.Щичко найти и всех нас с ним ознакомить! А иначе каким же образом мне до этой информации добраться?
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Mar 23, 2005 8:13 am Post subject: |
|
|
Вот... Вроде очень-очень внимательно прочитал раздел Вашей книги, посвященный морфологическому уровню китайского языка (еще, разумеется, не один раз буду перечитывать, анализировать, преломлять на конкретные языковые примеры - вообще, ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ мне Ваша работа и основательность подхода к анализируемым явлениям, спасибо за такой подарок), теперь уже могу говорить конкретно и по пунктам (всем, кто желает лучше понимать, о чем именно пойдет речь ниже, настоятельно рекомендую внимательно ознакомиться, как минимум, со стр. 142 - 202 "Курса китайского языка. Теоретической грамматики" Владимира Анатольевича Курдюмова).
Итак...
Весь ход Вашего анализа я всячески приветствую и всецело разделяю Ваши основные положения по вопросу. Когда-то на форуме нейрофизиологов разговор уже заходил о возможных "биологических" причинах, которые могли повлиять на подобную "грамматическую аморфность" китайского слова. В том же разговоре (после подключения к нему сына В.М.Солнцева - А.В.Солнцева [Azuma]) я также излагал свою позицию по морфологическим вопросам. Как можно видеть из того разговора, в основных моментах наши взгляды на вопрос полностью совпадают. Если у Вас будет время почитать эту тему (полагаю, что это может показаться Вам интересным), то найти ее можно здесь.
Однако при всей схожести наших позиций, есть в них и принципиальные расхождения. Именно о них (т.е. с тем немногим, что в Вашей точке зрения я принять пока не могу), если позволите, я и буду здесь говорить.
Первое, с чем пока категорически не могу с Вами согласиться, - это с Вашим общим выводом об исключительно позиционной природе "морфологии" в китайском языке. Т.е. непосредственно с этими словами:
стр. 169
| Quote: |
Все ограничения, накладываемые на переходы, являются стилистическими, т.е. диктуются существующей нормой, не более.
Грамматических запретов на занятие позиций в китайском языке нет.
...
Принадлежность к определенной "части речи" не свойственна китайскому слову.
....
"Часть речи" для китайского слова - это всего лишь позиция, которую оно склонно или не склонно занимать. |
Что именно меня в этом выводе не устраивает? Начнем с конца. Последнее утверждение, на мой взгляд, могло бы быть справедливым лишь при одном условии - если бы эти "частеречные позиции" выделялись в китайском тексте на абсолютной основе, т.е. 1-ая позиция всегда соответствует существительному, 2-ая - глаголу, 3-я - прилагательному, 4-я - снова существительному и т.д. Однако же определение этих позиций в синтагме происходит не на абсолютной, а на относительной основе - эти позиции могут быть выделены лишь по отношению к другим окружающим их позициям.
Рассмотрим на примере вэньяня, представленном в Вашей работе ("контрольные слова", использованные в "расширенном" грамматическом узусе и взятые, таким образом, для анализа частеречной принадлежности, выделены красным):
人莫鑒於流水，而鑒於止水，惟止能止眾止。
Вариант русского перевода, приведенный в Вашей работе:
莫 Никто из 人 людей 鑒 не должен искать отражение 於 в 流 проточной 水 воде，而 а 鑒於 [должен стремиться] искать [его] в 止 неподвижной воде 水 воде，惟 но только 止 покой 能 может 止 остановить 眾止 всеобщее стремление к покою 。
Итак, на основании чего мы можем сделать вывод, что 鑒 - в позиции глагола, 流 - в позиции прилагательного, первое 止 - прилагательное, второе 止 - существительное, третье 止 - глагол, четвертое 止 - существительное? Разумеется, этот вывод невозможно сделать на основании абсолютных характеристик позиций (например, порядковый номер знака в предложении), а возможен лишь на соновании относительных характеристик позиций, т.е. при оценки роли позиции в ее окружении. Смотрим на грамматическую распределенность этого окружения:
для первой части высказывания:
人 (сущ.) 莫 (нареч.) 鑒 (?) 於 (предлог) 流 (?) 水 (сущ.)
а) синтагма "сущ. - нареч. - ? - предлог 於" вполне однозначно указывает нам, что наше искомое - глагол;
б) синтагма "глаг. - предлог 於 - ? - сущ." столь же недвусмысленно говорит нам, что наше искомое - прилагательное;
для второй части высказывания:
而 (союз) 鑒 (глаг. - уже определенный нами) 於 (предлог) 止 (?) 水 (сущ.)
аналогично пункту 1.б) - прилагательное
для третьей части:
惟 (огранич.нареч.) 止 (?) 能 (глаг.) 止 (?) 眾 (сущ.) 止 (?)。
Этот отрывок уже интересней. Во-первых, первым элементом мы имеем, по принятой грамматической классификации, "наречие", которое, казалось бы, должно предполагать после себя глагол. Но даже в русском языке семантическая природа (выделение и ограничение какой-либо части из общего числа) этого наречия - "только" - столь специфична, что выступать ему в качестве ограничительного атрибута к существительному вполне свойственно. То же и в китайском. А потому мы вполне можем воспринить данное узуальное поведение как одно из "основных", "законных" для этого слова. И, в то же время, вполне твердой опорой для нашего анализа грамматической принадлежности первого 止 может выступать следующий за ним модальный глагол 能 , фактически исключающий перед собой наличие чего-либо, кроме существительного (если только, конечно, мы не имеем дело с эллипсисом). Таким образом конструкция с первым неизвестным у нас примет вид:
а) синтагма: наречие (как ограничительный признак имени) - ? - модальный глагол - в результате получаем искомое "существительное";
Переходим ко второму 止 :
б) синтагма: модальный глаг. - ? - сущ. - вполне предполагает глагольное поведение искомого элемента.
И, наконец, третье 止 :
в) модальный глаг. - глаг. - сущ. - ? - здесь ситуация довольно непростая, т.к. вполне возможны варианты трактовки искомой позиции и как существительного (в этом случае мы имеем прдешествующее ему сущ. в качестве относительного признака) и как глагол (в этом случае мы имеем связанную глагольную конструкцию).
Теперь же о том, к чему я это всё веду. Опорой для анализа у нас неизбежно выступают "законные частеречные позиции", по отношению к которым мы только и можем судить о степени узуальной свободы искомых элементов. Если же эта опора для анализа сама окажется "маршрутной" (т.е. "ненормативной" для своего времени), то текст становится просто нечитабельным, поскольку оттолкнуться в его понимании будет не от чего. Отсюда следует мое возражение по второму пункту Вашего вывода:
| Quote: |
Все ограничения, накладываемые на переходы, являются стилистическими, т.е. диктуются существующей нормой, не более.
Грамматических запретов на занятие позиций в китайском языке нет. |
На мой взгляд, "ограничения на переходы" (прежде всего на их количество в рамках одной синтагмы) диктуются не столько стилистическими нормами (ими, конечно, тоже), сколько семантико-грамматическими нормами построения текста, т.к. в противном случае такой текст перестает быть понятным для читающего. Другими словами, мы имеем дело со своеобразным "грамматическим запретом" на избыточность "маршрутного узуса".
Именно способность выступать в качестве "опоры", занимать в тексте "законную позицию", которая представляется преимущественной в узуальном количественном отношении перед другими возможными "маршрутными позициями", и дает нам основания для приписывания того или иного слова к определенной части речи, описания его "словарным" методом, т.е. как лексико-семантической единицы с указанием "законных" ("диапазонных") грамматических валентностей. Причем такое описание, на мой взгляд, должно проводиться на диахронической основе. Я склонен считать, что на каждый определенный исторический этап развития языка на одну такую лексическую единицу не может приходиться излишне большое число "законных валентностей". И от этапа к этапу их характеристика меняется. Это, как мне кажется, подтверждается и тем, что в ходе исторического развития языка фактически на каждом этапе возникала необходимость в комментировании древних текстов. Таким образом, подобные справочные издания, на мой взгляд, необходимо выстраивать в форме хронологического развития семантических и грамматических свойств лексической единицы от эпохи к эпохе.
Отсюда и мое возражение на Ваш второй вывод:
| Quote: |
| Принадлежность к определенной "части речи" не свойственна китайскому слову. |
На мой взгляд, не только свойственна, но и совершенна необходима для поддержания стабильности языка (в нашем случае, его грамматической основы), которая невозможна без такой вполне прочной привязки "опор" в любой синтагме к определенному грамматическому классу (или, для отдельно взятого слова, к нескольким классам , которых, тем не менее, в синхронии не может быть слишком много).
Вообще, рассмотренный выше пример из Чжуан-цзы - это довольно сложный и специфический случай (с современным путунхуа дело обстоит абсолютно прозрачно ). Свой анализ я провел отталкиваясь от предложенного в Вашей работе толкования, которое, разумеется, может быть не единственным. Вот, например, как комментировал это место 成玄英 (цитирую из словаря HYDCD):
| Quote: |
| 《莊子‧德充符》：“人莫鑑於流水，而鑑於止水，唯止能止眾止。” 成玄英 疏：“唯止是水本凝湛，能止是留停鑑人，眾止是物來臨照。” |
И чтобы составить определенное мнение, что же в этой фразе (семантически и грамматически) есть что, необходимо анализировать всю структуру памятника (в том числе и его содержательную сторону), а также параллельно обращаться к другим текстам той же эпохи. Но, как бы там ни было, на мой взгляд, основа для анализа остается прежней - "законные позиции" окружающих слов. А поэтому выделять и словарно описывать эти позиции в качестве частей речи мне представляется не только разумным, но и просто необходимым.
Это есть первый момент, который вызвал мое несогласие с Вашим выводом.
По остальным выскажусь позже.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Last edited by Сат Абхава on Wed Mar 23, 2005 1:17 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Mar 23, 2005 1:16 pm Post subject: |
|
|
| VK wrote: |
*我在冰箱裡有一個漢堡。
Пример хороший, если позволите, я использую его на лекциях. |
Разумеется, бога ради... Я сам люблю подобные образчики на носителях опробировать. Кстати, с этим примером... При беглом произнесении очень даже часто проходит (но со внимательным и дотошным собеседником - тоже не всегда), но стоит сделать хоть малейшую запинку перед 有 - как недоуменный взгляд, как правило, обеспечен... 
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Fri Mar 25, 2005 10:37 am Post subject: |
|
|
Извините за отрывочность.
Книга "физически" писалась года три, при этом постоянно переписывалась, это искреннее и, можно сказать, "выстраданное" сочинение, при этом не законченное.
Реально же она началась двадцать с лишним лет назад, на лекциях упомянутого Вами Вадима Михайловича Солнцева, каждое из положений которых (эти 4 лекции по морфологии были также изданы у нас в начале восьмидесятых) вызывало у меня, в ту пору еще студента, бурное несогласие - и именно тогда начало складываться нечто под абстрактным названием "Антиграмматика". Если Вы эти лекции читали, то их основной пафос (конечно, с теми или иными оговорками) - найти в КЯ идентичные европейским части речи и обосновать это.
***
Конечно, никто никогда не отрицал, что позиции не исчисляются по порядковому номеру линейно - они относительны, позиция в лингвистике и исчисляется относительно, других мнений нет.
Но позиция имеет два аспекта: синхронный и диахронный. Она определяется и "в данный момент" ("грубо говоря" по синтагме, в этом Вы правы) и по тому, производной от какой позиции она является, и в конечном итоге, какой этапа преобразований топика или комментария она представляет.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов
Last edited by vk on Fri Mar 25, 2005 10:51 am; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Fri Mar 25, 2005 10:49 am Post subject: |
|
|
Текст понятен всегда -------- если он - текст, как бы говорящий не "коверкал" существующую частеречную систему - в любом языке. Яркий пример - русская нецензурная лексика, где от пары корней образован весь частеречный спектр, причем по несколько раз. И говорящие не испытывают затруднений в коммуникации. Аналогично русские глаголы типа присобачить, засандалить и т.п. -- и многое, многое другое.
В китайском просиходит то же самое - движение по маршруту открыто; конечно, оно не свободно, многие из стилистически окрашенных вариантов не узуальны и требуют некоего усилия при создании, но они возможны и вполне понятны.
Я представляю позицию лингвиста, именно лингвиста-исследователя, для которого проблема "правильности" речи имеет самое последнее значение. Язык перемалывает все и в том числе эти мнимые границы "правильности", он гораздо масштабней, чем думают его "носители" и гораздо масштабней самих носителей. Выходы за пределы нормы в любых языковых сферах во многом являются тенденцией, и во многих случаях потенциально создают возможности для эволюции типологии.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Mar 25, 2005 2:46 pm Post subject: |
|
|
| VK wrote: |
Извините за отрывочность.
Книга "физически" писалась года три, при этом постоянно переписывалась, это искреннее и, можно сказать, "выстраданное" сочинение, при этом не законченное.
Реально же она началась двадцать с лишним лет назад, на лекциях упомянутого Вами Вадима Михайловича Солнцева, каждое из положений которых (эти 4 лекции по морфологии были также изданы у нас в начале восьмидесятых) вызывало у меня, в ту пору еще студента, бурное несогласие - и именно тогда начало складываться нечто под абстрактным названием "Антиграмматика". Если Вы эти лекции читали, то их основной пафос (конечно, с теми или иными оговорками) - найти в КЯ идентичные европейским части речи и обосновать это. |
Я признаюсь, что я вообще не отношусь к сторонникам подобной постановки вопроса. На мой взгляд, такое понятие как часть речи - точнее, "грамматическая категория" - это универсальное явление для языка вообще, без всякой типологической отнесенности. Другой вопрос, что в типологически разных языках эти категории находят свое различное воплощение - в одних закрепляются морфологически, в других - семантико-синтаксически и т.п.
| VK wrote: |
Конечно, никто никогда не отрицал, что позиции не исчисляются по порядковому номеру линейно - они относительны, позиция в лингвистике и исчисляется относительно, других мнений нет.
Но позиция имеет два аспекта: синхронный и диахронный. Она определяется и "в данный момент" ("грубо говоря" по синтагме, в этом Вы правы) и по тому, производной от какой позиции она является, и в конечном итоге, какой этапа преобразований топика или комментария она представляет. |
Диахронную характеристику я предпочитаю рассматривать больше в "исторической ретроспективе" развития грамматических форм, поскольку склонен придавать этим формам (в чем-то даже "штампам") весьма весомую роль в формировании высказывания.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Mar 25, 2005 3:41 pm Post subject: |
|
|
| VK wrote: |
Текст понятен всегда -------- если он - текст, как бы говорящий не "коверкал" существующую частеречную систему - в любом языке. Яркий пример - русская нецензурная лексика, где от пары корней образован весь частеречный спектр, причем по несколько раз. И говорящие не испытывают затруднений в коммуникации. Аналогично русские глаголы типа присобачить, засандалить и т.п. -- и многое, многое другое.
В китайском просиходит то же самое - движение по маршруту открыто; конечно, оно не свободно, многие из стилистически окрашенных вариантов не узуальны и требуют некоего усилия при создании, но они возможны и вполне понятны. |
В этой позиции с Вами согласиться не могу. Если отсутствуют четкие "опоры", то однозначного восприятия даже грамматики текста добиться фактически невозможно. Очень хорошим примером этому может служить 1 чжан "Даодэцзин" - сколько уже веков идут "дебаты", как же многие грамматические моменты в нем должны быть истолкованы (о семантическом толковании "слов" я даже и не говорю), но до сих пор этим дебатам конца не видно. В чем причина такой ситуации? На мой взгляд, именно в том, что этих "опор" по тексту недостаточно, вот и "плавает" в нем грамматика от толкователя к толкователю.
Ваш пример с русской нецензурщиной тоже принять не могу, поскольку "нецензурщина" эта как раз проявляет завидную стабильность (так и хочется сказать "нормативность" ). А вот если эту "нецензурщину" да еще и сочно (процентов на 50-60%) разбавить "феней" (очень изменчивой в синхонии - от одной социальной группы или местности к другой - и диахронии), то проблемы с "пониманием" текста вполне могут возникнуть не только на уровне семантики, но и на уровне грамматики...
| Quote: |
| Я представляю позицию лингвиста, именно лингвиста-исследователя, для которого проблема "правильности" речи имеет самое последнее значение. Язык перемалывает все и в том числе эти мнимые границы "правильности", он гораздо масштабней, чем думают его "носители" и гораздо масштабней самих носителей. Выходы за пределы нормы в любых языковых сферах во многом являются тенденцией, и во многих случаях потенциально создают возможности для эволюции типологии. |
Это второй момент, который привлек мое внимание. В своей книге Вы акцентируетесь на характеристике естественных законов развития языка. И в этих характеристиках я с Вами совершенно согласен. Но, на мой взгляд, подобное представление языка (как "организма", развивающегося исключительно естественным путем) является лишь одной стороной медали. Обусловленность языка как социального явления проявляется еще и в том, что на самых ранних этапах развития общество начинает активно вмешиваться (если так можно выразиться - "регулировать") в эволюционные языковые процессы. Разумеется, сотворить "плотину", которая бы сдерживала естественные законы развития языка очень длительное время, никакому обществу не по силам, но вот создавать "лагуны" вполне длительной стабильности, и даже прокладывать "русло", в котором далее следует развитие языка, обществу оказывается вполне по силам. Например, фактически на протяжении всего своего развития в китайской письменности фонетические принципы неустанно "штурмовали" идеографическую основу, но прорвать ее так и не смогли. И причину такой "нерушимости" я склонен видеть прежде всего в социальном факторе. И в этой связи очень интересным представляется вопрос, насколько идеографический характер письма мог оказать свое обратное влияние на развитие языка вообще (в том числе и его устной формы). т.е не явилась ли идеография тем "руслом", по которому вполне вынужденно пришлось течь китайскому языку на всем протяжении своей эволюции, что и определило его ориентир на аналитические формы представления, в то время как языки с фонетической письменностью стали развиваться в "морфологическом" направлении. Да и на современном этапе развития китайского языка, на мой взгляд, вполне можно увидеть тенденции "европеизации" в некоторых грамматических формах, что, на мой взгляд, демонстрирует активную "компенсацию" грамматических лакун в китайском языке.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Sat Apr 02, 2005 2:01 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
| Это второй момент, который привлек мое внимание. В своей книге Вы акцентируетесь на характеристике естественных законов развития языка. И в этих характеристиках я с Вами совершенно согласен. Но, на мой взгляд, подобное представление языка (как "организма", развивающегося исключительно естественным путем) является лишь одной стороной медали. |
Небольшая реплика, с небоьшим же опозданием. Категорически ни в одном из моих сочинений, равно как и в сочинениях кого-либо другого, придерживающегося системы взглядов предикационной концепции, ЯЗЫК не интерпретируется как "организм".
Либо "напрямую", либо требуя от читателя логических процедур, мы стремимся к тому, чтобы создать картину ЯЗЫКА, аналогичную БЫТИЮ в немецкой экзистенциальной философии (прежде всего, в трудах Мартина Хайдеггера, занимавшегося в течение "второй половины" своей твррческой деятельности именно языком, но не ответившего на единственный вопрос - Как "точно" соотнести язык и бытие ). В рамках предикационной концепции два этих понятия приравниваются, и тезис "ЧЕЛОВЕК ЖИВЕТ В ЯЗЫКЕ" приобретает буквальное звучание, соответственно, лингвистика --становится финальной философией.
Трактовка языка как "организма" была свойственна, как утверждают историки языкознания, Августу Шлейхеру, обогатившему лингвистику многими билогическими терминами, такими, как морфология, к примеру.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Sat Apr 02, 2005 2:03 pm Post subject: |
|
|
По отношению к ЯЗЫКУ общество не является ни сознательным, ни бессознательным творческим субъектом. Как и всё всегда и везде, оно существует только в языке и управляется им.
Само общество и возможность общества есть факт коммуникации.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов
Last edited by vk on Sat Apr 02, 2005 2:15 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Sat Apr 02, 2005 2:13 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
| Если отсутствуют четкие "опоры", то однозначного восприятия даже грамматики текста добиться фактически невозможно. |
Опоры есть: есть преимущественные колебания в диапазоне, возможно, и с некоей опорной позицией, более четкой в байхуа и не факт, что легко определимой в вэняьне (т.е. возможно для древних авторов, для каких-то морфем, использовавшихся для записи лексем - становившихся лексемами чисто транспозиционно или, что также возможно, путем "отрезания" внутренней или внешней аффиксации, - "опорные" значения вроде бы и могли бы быть).
Безусловно, для современного языка 桌子 будет "столом", так же, как и в casual speech допустимо перевести данный комплекс в глагольное, к примеру, значение - как в русском языке мы, не стесняясь, образуем другие части речи от чего угодно (одубеть, остервенеть, особачиться и пр. и пр. и пр.).
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
