 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
 Posted: Sat Apr 02, 2005 2:20 pm Post subject: |
 |
|
| Quote: |
| Я признаюсь, что я вообще не отношусь к сторонникам подобной постановки вопроса. На мой взгляд, такое понятие как часть речи - точнее, "грамматическая категория" - это универсальное явление для языка вообще, без всякой типологической отнесенности. Другой вопрос, что в типологически разных языках эти категории находят свое различное воплощение - в одних закрепляются морфологически, в других - семантико-синтаксически и т.п. |
Ну а по данному пункту, судя по цитате выше, - в разных терминах, но все же - мы опять говорим об одном и том же, или о чем-то очень близком.
Разница в выражении/способах выражения морфологических ("частеречных") категорий и есть один из важных типологических признаков.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
 |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sat Apr 02, 2005 3:09 pm Post subject: |
|
|
| VK wrote: |
Небольшая реплика, с небоьшим же опозданием. Категорически ни в одном из моих сочинений, равно как и в сочинениях кого-либо другого, придерживающегося системы взглядов предикационной концепции, ЯЗЫК не интерпретируется как "организм".
Трактовка языка как "организма" была свойственна, как утверждают историки языкознания, Августу Шлейхеру, обогатившему лингвистику многими билогическими терминами, такими, как морфология, к примеру. |
А мне, признаюсь, во многих своих аллегориях образ языка именно как "организма" очень импонирует, поскольку во многом позволяет проводить грань между "естественными механизмами" развития языка и привносимыми элементами "культивирования", и в этой связи спонтанная устная речь (как "естественное" проявление) и письменная речь (как явление "культивированное" - "языковая норма") выступают на разных полюсах этого общего "организма".
| Quote: |
| Либо "напрямую", либо требуя от читателя логических процедур, мы стремимся к тому, чтобы создать картину ЯЗЫКА, аналогичную БЫТИЮ в немецкой экзистенциальной философии (прежде всего, в трудах Мартина Хайдеггера, занимавшегося в течение "второй половины" своей твррческой деятельности именно языком, но не ответившего на единственный вопрос - Как "точно" соотнести язык и бытие ). В рамках предикационной концепции два этих понятия приравниваются, и тезис "ЧЕЛОВЕК ЖИВЕТ В ЯЗЫКЕ" приобретает буквальное звучание, соответственно, лингвистика --становится финальной философией. |
Очень интересная позиция, но в Вашей книге о ней сказано не много, потому и составить свое представление по этому вопросу у меня получилось лишь в общих чертах. Не знаю, насколько категория "бытия" может отвечать задачам описания "экзистенциальной картины" языка. И в каком виде мы должны рассматривать тогда, скажем, мертвые языки (т.е. не преломится ли у нас в таком случае "бытие языка" в свою антитезу - "небытие языка")... Пока же мне проще воспринимать язык в его связи с другим "философским полюсом" - СОЗНАНИЕ.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sat Apr 02, 2005 3:35 pm Post subject: |
|
|
| VK wrote: |
По отношению к ЯЗЫКУ общество не является ни сознательным, ни бессознательным творческим субъектом. Как и всё всегда и везде, оно существует только в языке и управляется им.
Само общество и возможность общества есть факт коммуникации. |
В этих вопросах, наверное, наши позиции тоже несколько расходятся. Я согласен с Вами, что общество (даже каждый отдельно взятый его индивид) существует только в языке и в основных своих проявлениях управляются этим языком. Но, тем не менее, мне кажется, что обратное влияние общества на язык (сознательное и бессознательное) недооценивать нельзя. Язык - это, ко всему прочему, еще и сфера самовыражения человека, и в эту сферу, как и в любую другую, человеку свойственно вносить элементы творчества, нечто очень индивидуальное, присущее только ему. И наиболее удачным "привнесениям" свойственно находить отклик у других представителей сообщества и, тем самым, закрепляться в языке. Отсюда, например, столь удивительная живучесть у весьма кратких по форме, но емких по содержанию "крылатых фраз" и фразеологизмов, которые, замечу, часто и грамматически и семантически могут для потомков совершенно терять свою "этимологическую прозрачность", но, тем не менее, остаются в активном обиходе одним из главных образных средств языка.
Или еще одна аналогия - язык и кухня. Понятное дело, что каждому обществу необходимо удовлетворять свои естественные потребности в пище, и даже можно выразиться по аналогии с Вашим тезисом, что "общество существует только в питании и этим питанием управляется", что однако ничуть не мешает обществу не просто "управляться", но даже и "культивировать" этот аспект своей жизнедеятельности. То же, на мой взгляд, происходит и с языком.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sat Apr 02, 2005 4:09 pm Post subject: |
|
|
| VK wrote: |
| Опоры есть: есть преимущественные колебания в диапазоне, возможно, и с некоей опорной позицией, более четкой в байхуа и не факт, что легко определимой в вэняьне (т.е. возможно для древних авторов, для каких-то морфем, использовавшихся для записи лексем - становившихся лексемами чисто транспозиционно или, что также возможно, путем "отрезания" внутренней или внешней аффиксации, - "опорные" значения вроде бы и могли бы быть). |
Но в данном свете, на мой взгляд, исчезает принципиальная разница между вводимыми Вами понятиями "позиция"-"маршрут" и понятиями "часть речи"-"специфическое употребление" у других авторов. Ведь, как мне показалось, принципиально вопрос упирается лишь в одно: следует или не следует выделять на уровне слова его принадлежность к грамматической категории. Китайские авторы это делают термином "часть речи", Вы - то же самое, но термином "позиция". С одной стороны, может показаться, что Вы снимаете саму проблему грамматической классификации, но стоит Вам приступить к описанию грамматических свойств слов, как тут же уже и Вам никак не удается отойти от уже устоявшихся понятий "существительного", "прилагательного" и т.д. А с учетом того, что "движения по маршрутам" у слов никак не свободны, а имеют вполне четкую зависимость от "позиций", как мне кажется, Вы, сделав круг, приходите все к тем же "морфологическим категориям", что и иные авторы. Это кажется вполне естественным, поскольку сама основа выделения "позиции" у Вас и "части речи" у китайских авторов остается одной и той же - функционирование слова в синтагме.
На мой взгляд, такого же описательного эффекта можно было бы добиться и при сохранении "морфологических категорий" с расширительным описанием их возможных "транспозиций", например, китайскому глаголу свойственно выражать не только действие, но и процессуальность (что в других языках делает отглагольное существительное или герундий), прилагательному - не только признак, но и качественное состояние, абстрагированное качество и т.д. и т.п. Меняются только слова, а суть, как мне кажется, остается той же.
| VK wrote: |
| Безусловно, для современного языка 桌子 будет "столом", так же, как и в casual speech допустимо перевести данный комплекс в глагольное, к примеру, значение - как в русском языке мы, не стесняясь, образуем другие части речи от чего угодно (одубеть, остервенеть, особачиться и пр. и пр. и пр.). |
На мой взгляд, не всегда это сделать так просто, как может показаться... Возьмем то же существительное "стол" в русском языке. Какой глагол мы можем с ходу от него образовать? "Столиться"?  И что сие слово должно значить для уха русского человека? "Питаться" или "стоять на четвереньках"?
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Last edited by Сат Абхава on Sat Apr 02, 2005 4:23 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sat Apr 02, 2005 4:17 pm Post subject: |
|
|
| VK wrote: |
Ну а по данному пункту, судя по цитате выше, - в разных терминах, но все же - мы опять говорим об одном и том же, или о чем-то очень близком.
Разница в выражении/способах выражения морфологических ("частеречных") категорий и есть один из важных типологических признаков. |
Согласен с Вами. И для того, чтобы проводить параллели между типологически разными языками, нам не остается ничего другого, как только отталкиваться от универсалий, а не от частностей. И в этой связи Ваш подход от глубинных структур языка дает значительно больше ответов (в плане выделения этих универсалий), чем может дать анализ поверхностных структур.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Tue Apr 26, 2005 7:50 pm Post subject: ремарка |
|
|
небольшая, и, как всегда, отрывочная и ПРЕДЕЛЬНО ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ремарка
Уважаемый СА упомянул о том, что его симпатии склоняются к т.н. "теории валентностей". Как я уже говорил, она достаточна известна, и пару раз я слушал разъяснения по этому поводу на различных конференциях.
"Теория валентностей" - фрагмент дескриптивной теории, направления в лингвистике, которое создавалось для изучения языков американских индейцев и стало затем доминирующим в американской лингвистике.
Кредо декриптивизма, если свести к одной фразе ------ "минимум теории", теория только там и тогда, когда надо объяснить то иои иное очень конкретное явление.
В этом и порок (или, скажем мягче: "теоретическая недостаточность") и дескриптивизма, и "американского стиля в лингвистике" - аналогия с западной медициной - лечится не болезнь, и не причина, а конкретное больное место. Дескриптивизм только описывает, он ничего не объясняет, он удобен для манипуляций, но из него вы никогда не узнаете ни о сущности языка, ни о причинах его движения. Вы просто фразами типа "а здесь такая валентность" будете объяснять то или иное конкретное место.
Язык заслуживает того, чтобы мы о нем размышляли больше, чем мы делаем это обыденно.
Сегодня мы с моим будущим докторантом обсуждали проблему языка животных (в очередной раз) и сошлись на том, что единственное отличие их от человека - то, что они не размышляют о ЯЗЫКЕ.
Люди о языке размышляют всегда и неизбежно.
Сорри за теоретичность.
КАК БЫ СТРАННО ЭТО НИ ЗВУЧАЛО, ЦЕЛЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ВООБЩЕ------- РАЗМЫШЛЕНИЕ О ЯЗЫКЕ.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Apr 27, 2005 5:56 am Post subject: Re: ремарка |
|
|
| VK wrote: |
небольшая, и, как всегда, отрывочная и ПРЕДЕЛЬНО ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ремарка
Уважаемый СА упомянул о том, что его симпатии склоняются к т.н. "теории валентностей". Как я уже говорил, она достаточна известна, и пару раз я слушал разъяснения по этому поводу на различных конференциях.
"Теория валентностей" - фрагмент дескриптивной теории, направления в лингвистике, которое создавалось для изучения языков американских индейцев и стало затем доминирующим в американской лингвистике.
Кредо декриптивизма, если свести к одной фразе ------ "минимум теории", теория только там и тогда, когда надо объяснить то иои иное очень конкретное явление.
В этом и порок (или, скажем мягче: "теоретическая недостаточность") и дескриптивизма, и "американского стиля в лингвистике" - аналогия с западной медициной - лечится не болезнь, и не причина, а конкретное больное место. Дескриптивизм только описывает, он ничего не объясняет, он удобен для манипуляций, но из него вы никогда не узнаете ни о сущности языка, ни о причинах его движения. Вы просто фразами типа "а здесь такая валентность" будете объяснять то или иное конкретное место. |
Я не отношу себя к явным поклонникам дескриптивизма в целом, хотя ряд положений, разработанных в данном течении, на мой взгляд, вполне целесообразно взять на вооружение. Понятие "валентности" - одно из них. Рассматривая эту особенность функционирования слов не только в частных случаях, а как некую "семантико-грамматическую" потенцию определенного грамматического класса вообще, мы, как мне кажется, можем получить примерно ту же картину, что представляете Вы в определениях "позиции" и "маршрута". Единственным существенным отличием в приложении к китайскому языку в этих двух подходах может быть характеристика данных положений не только с точки зрения "синтаксической реализации" (от которой, как я понял, преимущественно отталкиваетесь Вы), а распространие этой характеристики на некую семантически определенную часть целого грамматического класса, т.е. так, как в описании грамматики вэньяня это делается в работах китайских лингвистов, а также в работах Никитиной. У меня такой подход возражений не вызывает.
| Quote: |
| Сегодня мы с моим будущим докторантом обсуждали проблему языка животных (в очередной раз) и сошлись на том, что единственное отличие их от человека - то, что они не размышляют о ЯЗЫКЕ. |
Вообще-то, животные "не размышляют" не только о языке... Как мне кажется, если бы у животных существовала способность к саморефлексии, то за такое очень длительное время существования животных видов мы уже были бы свидетелями развития их в целые цивилизации.
| VK wrote: |
Люди о языке размышляют всегда и неизбежно.
КАК БЫ СТРАННО ЭТО НИ ЗВУЧАЛО, ЦЕЛЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ВООБЩЕ------- РАЗМЫШЛЕНИЕ О ЯЗЫКЕ.
|
Вообще, людям размышлять вполне свойственно (так, собственно, они и стали людьми). И если человек размышляет на языке, то неизбежно он приходит к тому, что начинает размышлять и о языке. Кстати, если эту мысль несколько абсолютизировать, то мы вполне придем к некоему "лингвистическому агностицизму" - поскольку человек размышляет на языке, то и сфера его размышления заключается в рамки языка, а потому хоть сам человек и считает, что он размышляет обо всем на свете, по сути же он размышляет лишь о языке (т.е. орудии своего размышления). Однако такое положение мне представляется неверным, поскольку результаты гностической и практической деятельности человека выходят далеко за рамки языка (да и рамки самого языка от этой деятельности постоянно расширяются, что свидетельствует о его роли не как "цели размышления", а лишь как "средства размышления").
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
