http://yazyk.net/ Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Крюков, Хуан Шуин ----- Урок 5
Goto page Previous  1, 2, 3  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Форум Forum Index -> Занятия по учебнику "ДРЕВНЕКИТАЙСКИЙ ЯЗЫК"
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Сат Абхава



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

PostPosted: Tue Apr 19, 2005 7:35 am    Post subject: Reply with quote

Jan wrote:
Это я неверно выразил свою мысль. Smile
Когда они (шанцы) узнают, что будет несчастье, они хотят уточнить, а, может, это несчастье и не с ними (шанцами) приключится. Вполне естественная человеческая реакция - "Может, не все так срашно, может стороной пройдет все же..."
- Дождик будет? - Будет. - А, может, он будет, да мимо моего дома пройдет? Smile
Но это так, к слову Smile


Но если "дождик мимо дома пройдет", то значит его для этого дома и "не будет"... Very Happy

Quote:
Просто чем дальше - тем больше вопросов без ответов... Smile


Это нормально. Свидетельствует о том, что вы действительно начинаете погружаться в предмет, т.к. чем больше знаешь - тем больше у тебя вопросов без ответов, а потому тем меньше кажется, что что-то знаешь... Very Happy

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Back to top
View user's profile Send private message
Сат Абхава



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

PostPosted: Tue Apr 19, 2005 7:40 am    Post subject: Reply with quote

Jan wrote:
Можно я тоже поделюсь своим вариантом перевода этой фразы?

侯虎 余其得汝使 余不其合 以乃使

Хоу-ху, я возлагаю на тебя [обязанности] посла. [Но] я не буду вместе с тобой. [Ты сам] возглавишь свою миссию


Сразу скажу, что не нравятся мне никакие обращения в нашем гадательном формате. Прямая речь - еще куда ни шло, как "Ван сказал: к удаче". Но обращение, обозначающее адресата этой прямой речи, - это уже, на мой взгляд, слишком, т.к. адресат гадания остается одним и тем же - Верховный Дух (шан-ди)...

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Back to top
View user's profile Send private message
Aiqing



Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

PostPosted: Tue Apr 19, 2005 9:05 am    Post subject: Reply with quote

Сат Абхава wrote:
Поскольку речь мы сейчас ведем о шанском периоде, то Вам прежде всего нужно ясно представлять ситуацию, которая по данному периоду существует. Все вопросы этого периода столь дискуссионны, что однозначно постулировать что-либо просто невозможно...
Кайшу-интерпретация - это, конечно, хорошо, но она ясности не вносит (с учетом различий в этой интерпретации у разных исследователей и, разумеется, различий в толковании семантики знаков), без оригинала перед глазами вряд ли что-либо скажешь...

Если я правильно поняла, общепринятой трактовки иньских записей не существует. Семантическое поле знаков от исследователя к исследователю меняется. Поскольку у нас нет опыта работы с иньскими текстами, корректно ли с нашей стороны предлагать свои, отличные от приведенного в учебнике, варианты перевода, расширяя приведенный в учебнике диапазон значений некоторых слов (得-в учебнике: получить, обрести, сохранить, мочь; в моей трактовке: послать; в трактовке Jan: возлагать) Confused ?
Back to top
View user's profile Send private message
Сат Абхава



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

PostPosted: Tue Apr 19, 2005 3:20 pm    Post subject: Reply with quote

Aiqing wrote:
Если я правильно поняла, общепринятой трактовки иньских записей не существует.


Не совсем так. По некоторым позициям исследователи вполне сходятся во мнениях. Эти позиции можно считать вполне устоявшимися. По некоторым - мнения исследователей колеблются во вполне очерчернном диапазоне. Но и здесь есть своё "среднее арифметическое", от которого вполне можно отталкиваться. Однако есть и позиции, которые пребывают под очень жирным знаком вопроса - в интерпретациях этих моментов разбежки действительно большие...

Quote:
Семантическое поле знаков от исследователя к исследователю меняется.


Есть такая буква... Very Happy Но, вообще-то, в разумных пределах...

Quote:
Поскольку у нас нет опыта работы с иньскими текстами, корректно ли с нашей стороны предлагать свои, отличные от приведенного в учебнике, варианты перевода, расширяя приведенный в учебнике диапазон значений некоторых слов (得-в учебнике: получить, обрести, сохранить, мочь; в моей трактовке: послать; в трактовке Jan: возлагать) Confused ?


Собственно, не вижу в этом ничего плохого... Бомбы вокруг никто не разбрасывает, революции в мировой синологии не устраивает... Confused Very Happy Very Happy А иметь свою точку зрения - моральное право каждого думающего человека. К тому же, этому делу вы только начинаете учиться. Творчество в учебе, на мой взгляд, всегда должно приветствоваться.

И еще... Первым сигналом к тому, что "здесь что-то не то", является явное расхождение вашего понимания и понимания авторов, у которых вы учитесь. Это своеобразная лакмусовая бумажка. Любая "натяжка" вызывает чувство дискомфорта у учащегося, поскольку эта "натяжка" выпадает из общей логики изучаемоего предмета. Но нет в этом вины авторов. Шанский период - это настоящая бездна, в которой найти четкие опоры для движения по тексту очень и очень сложно (но искать, разумеется, все же надо). Авторы предложили свое вИдение (также не будем забывать, что этому вИдению уже 30 лет Smile ), и их смелость включить в учебный материал такой еще "плавающий и спорный" период - это, как я говорил выше, настоящий подвиг. Обозначить общие контуры и дать общие характеристики языка той эпохи у них получилось. Для общего представления студентов этого вполне достаточно, ведь основная методическая цель - "классика", а никак не "архаика". А те студенты, кто намерен погружаться в архаику основательно, разумеется, никак не могут ограничиваться учебниками... Рано или поздно они все равно придут к своему собственному вИдению и пониманию всех моментов... Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Back to top
View user's profile Send private message
Jan



Joined: 02 Feb 2005
Posts: 175

PostPosted: Wed Apr 20, 2005 6:50 am    Post subject: Reply with quote

Сат Абхава wrote:
И еще... Первым сигналом к тому, что "здесь что-то не то", является явное расхождение вашего понимания и понимания авторов, у которых вы учитесь. Это своеобразная лакмусовая бумажка. Любая "натяжка" вызывает чувство дискомфорта у учащегося, поскольку эта "натяжка" выпадает из общей логики изучаемоего предмета.


Говоря откровенно, трактовка авторами учебника этой злополучной фразы лично меня ставит в тупик. Я не понимаю смысла этого предложения:
«Скажет ли ван: „Хоу Ху! Я сохраняю тебе посла. Я не встречусь с тобой. Приведи твоего посла!"».

Особенно загадочной выглядит фраза "Я сохраняю тебе посла"...

Кстати, в у Крюкова обнаружился такой примерчик: 以乃使歸
Его перевод: "Возвращайся, выполнив свое поручение"
Back to top
View user's profile Send private message
Сат Абхава



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

PostPosted: Wed Apr 20, 2005 7:05 am    Post subject: Reply with quote

Jan wrote:
Говоря откровенно, трактовка авторами учебника этой злополучной фразы лично меня ставит в тупик. Я не понимаю смысла этого предложения:
«Скажет ли ван: „Хоу Ху! Я сохраняю тебе посла. Я не встречусь с тобой. Приведи твоего посла!"».

Особенно загадочной выглядит фраза "Я сохраняю тебе посла"...


Согласен с Вами... Крайне сомнительная трактовка... Confused

Jan wrote:
Кстати, в у Крюкова обнаружился такой примерчик: 以乃使歸
Его перевод: "Возвращайся, выполнив свое поручение"


Есть и такой оборот в цзягувэнях... И данная его трактовка мне, признаюсь, тоже не по душе...

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий



Joined: 17 Jan 2005
Posts: 27

PostPosted: Wed Apr 20, 2005 4:10 pm    Post subject: Reply with quote

Jan wrote:

Говоря откровенно, трактовка авторами учебника этой злополучной фразы лично меня ставит в тупик. Я не понимаю смысла этого предложения:
«Скажет ли ван: „Хоу Ху! Я сохраняю тебе посла. Я не встречусь с тобой. Приведи твоего посла!"».

Особенно загадочной выглядит фраза "Я сохраняю тебе посла"...

Кстати, в у Крюкова обнаружился такой примерчик: 以乃使歸
Его перевод: "Возвращайся, выполнив свое поручение"


Дальше по учебнику таких ляпусов я нашёл уже немало. Exclamation
Back to top
View user's profile Send private message
Сат Абхава



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

PostPosted: Wed Apr 20, 2005 6:24 pm    Post subject: Reply with quote

Дмитрий wrote:
Дальше по учебнику таких ляпусов я нашёл уже немало. Exclamation


Ничего страшного... Smile "Отрицать" и "опровергать" своих учителей - это судьба любого настоящего ученика. Very Happy

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий



Joined: 17 Jan 2005
Posts: 27

PostPosted: Thu Apr 21, 2005 7:10 am    Post subject: Reply with quote

Сат Абхава wrote:

Ничего страшного... Smile "Отрицать" и "опровергать" своих учителей - это судьба любого настоящего ученика. Very Happy


Служу древнекитайскому. Very Happy
Back to top
View user's profile Send private message
Jan



Joined: 02 Feb 2005
Posts: 175

PostPosted: Thu May 12, 2005 9:34 am    Post subject: Reply with quote

А вот, кстати, еще один вариант трактовки фразы 侯虎 余其得汝使 余不其合 以乃使 :

Quote:
«Хоу Ху! Я возлагаю на тебя [Нашу] миссию. Я не присоединюсь
[к тебе в ее выполнении]. [Нашей волей ты] принимаешь руководство твоей миссией»?

Правда, опять-таки, с обращением...
Взято из работы некого С. В. Малахова, которую, ради интереса привожу ниже.
Back to top
View user's profile Send private message
Jan



Joined: 02 Feb 2005
Posts: 175

PostPosted: Thu May 12, 2005 9:35 am    Post subject: Reply with quote

С.В. Малахов
Алтайский государственный университет
Пять текстов на китайском языке Шан-Иньского времени
Известно, что для людей, занимающихся теми или иными сторонами китайской культуры, желательно, если не необходимо, быть хорошо знакомыми с вэньянем, до недавнего времени – ее базовым письменым языком.
Будучи основан на нормах древнекитайского языка, вэньянь с них и должен изучаться. Исходным пособием для ознакомления с последними, выполненным на русском, является работа М.В. Крюкова и Хуан Шуин «Древнекитайский язык (тексты, грамматика, лексический комментарий)» М., 1978. Эта обобщенная и адаптированная для решения своих задач сводка основ вэньяня заслуживает теплых слов благодарности. Вместе с тем ее обучающие материалы — и прежде всего тексты, переводы которых даются в пособии, — могут быть, на мой взгляд, несколько доработаны. Это позволяет и изданный в нашей стране «Большой китайско_русский
словарь», тт. I–IV. М., 1984, и привлечение китайских академических словарей, таких как «Цыхай» и «Цыюань».
Ниже приводятся переводы и необходимые пояснения к ним текстов уроков 1–5, составляющих половину раздела «Архаический древнекитайский язык» (т.е. язык конца Шан_Иньской государственности).
Хочется надеяться, что эта скромная работа в какой-то мере будет способствовать обучению вэньяню в востоковедческих центрах России.
Урок 1
Гадание, [приходящееся на день] бинъинь [3_ий]. [Жрец] Чжэн1 спрашивал: будет ли дождь?2 Спрашивал: «Будет дождь?» Спрашивал: в [день] гуйхай [60_ый] дождя не было? Дождя [в этот день] действительно не было. Спрашивал: не будет ли дождя? Царь прочел ответ: «В [день под знаком] гуй был дождь». В [день] гуйчоу [50_ый] действительно был дождь. Гадание, [приходящееся на день] цзимао [16_ый]. [Жрец] Цюэ3 спрашивал: будет ли дождь? Царь прочел ответ: «Будет». В [день] жэньу [19_ый] действительно был дождь.

Урок 2
Гадание, [приходящееся на день] гуймао [40_ой]. [Жрец] Чжэн спрашивал: получит ли Шан в этом году урожай? Спрашивал: не получит ли [Шан] в следующем году урожая? Гадание, [приходящееся на день] гуйчоу [50_ый]. [Жрец] Цюэ спрашивал: получит ли Гоу урожай? Спрашивал: не получит ли Гоу урожая? Гадание, [приходящееся на день] гуймао [40_ой]. [Жрец] Гэнь спрашивал: получим ли мы урожай проса?4 Гадание, [приходящееся на день] гуйсы [30_ый]. [Жрец] Цюэ спрашивал: получим ли мы урожай риса? Спрашивал: не получим ли мы в этом и следующем году [хорошего] урожая? Спрашивал: получит ли [урожай] Цань?5 Спрашивал: не получит ли Фу урожая проса? Спрашивали: пришлет ли Су быков? Спрашивали: не пришлет ли Су быков? Спрашивали: не пришлет ли Чжун собак? Спрашивали: пришлет ли Си в нынешней первой половине года быков? Не пришлет ли Си быков? Гадание, [приходящееся на день] цзячэнь [41_ый]. [Жрец] Цюэ спрашивал: пришлет ли Си белых лошадей? Царь прочел ответ: «[Все будет] хорошо, [и Си] пришлет лошадей. Гадание, [приходящееся на день] бинчэнь [53_ий]. [Жрец] Цюэ спрашивал: придут ли в нынешней первой половине года [в наши пределы варварские] племена?

Урок 3
Гадание, [приходящееся на день] гэнъинь [27_ой]. [Жрец] Цюэ спрашивал: не вступить ли царю в ближайший [день] исы [42_ой] в Шан? Спрашивал: вступить ли царю в ближайший [день] синьчоу [38_ой] в Шан?6 Вступить ли царю в Великий Город Шан? Вступить ли царю в нынешнем шестом месяце в Шан? Вступить ли царю в Шан в наступающем седьмом месяце? Вступить ли нам в девятом месяце в Шан?
Спрашивали: не просить ли помощи у праматери Гэн? Спрашивали: просить ли в сегодняшний день помощи у Да_гэн? У Да_цзя просить ли помощи? Просить ли о помощи Да_цзя? Просить ли о помощи праматерь Синь?
Спрашивали: известить ли царю [покойных предков, покровительствующих Шан], в завтрашний [день] гэнъинь [27_ой]? В [день] ли цзяу [31_ый] известить [их] царю? Не известить ли Чжундина? Да_цзя не известить ли? Да_у не известить ли? Спрашивали: известить ли о гунфанах Шан_цзя? Да_цзя известить ли? Да_дина известить ли о гунфанах? Спрашивали: Реку известить ли? Спрашивали: Тана известить ли?

Урок 4
Гадание, [приходящееся на день] жэньинь [39_ый]. [Жрец] Цюэ спрашивал: разобьет ли цзы Шан7 [за время], начинающееся сегодняшним [днем] и кончающееся [днем] цзячэнь [41_ым], цзифанов? Не разобьет ли цзы Шан [за время], начинающееся сегодняшним [днем] и кончающееся [днем] цзячэнь [41_ым], цзифанов? Разобьет ли цзы Шан [за время], начинающееся сегодняшним [днем] жэньинь [39_ым] и кончающееся [днем] цзячэнь [41_ым], цзифанов? Разобьем ли мы [за время], начинающееся сегодняшним [днем] и кончающееся [днем] динсы [54_ым], [цзифанов] и проведем ли благодарственное жертвоприношение,8 [с этим связанное]?
Царь прочел ответ: «Нам не следует разбивать [их ко дню] динсы [54_ому]; разбить [цзифанов следует] к ближайшему [дню] цзяцзы [1_ому]».
Гадание, [приходящееся на день] цзяцзы [1_ый]. [Жрец] Чжун спрашивал: молить ли об урожае [покойных предков, покровительствующих Шан], начиная с Шан_цзя? Молить ли [покойных предков, покровительствующих Шан], начиная с Шан_цзя? Гадание, [приходящееся на день] гуйхай [60_ый]. [Жрец] Чжун спрашивал: молить ли об урожае [покойных предков, покровительствующих Шан], начиная с Шан_цзя и до многих [последующих] государей?9 Спрашивал: Духа земли10 Жэня молить ли об урожае? С запада ли прислан будет дождь? С востока ли прислан будет дождь? С юга ли прислан будет дождь? С севера ли прислан будет дождь? Дождь будет прислан с запада, [и] дождя не будет [еще] пять дней, начиная с сегодняшнего.

Урок 5
Гадание, [приходящееся на день] синьмао [28_ой]. [Жрец] Цюэ спрашивал: иссушит ли нам Всевышний [поля]? Спрашивал: не иссушит ли нам Всевышний [полей]? Гадание, [приходящееся на день] ушэнь [45_ый]. [Жрец] Чжэн спрашивал: ниспошлет ли нам Всевышний засуху? Спрашивал: не ниспошлет ли нам Всевышний засухи? Гадание, [приходящееся на день] цзячэнь [41_ый]. [Жрец] Чжэн спрашивал: приводить ли нам в повиновение мафанов? Дарует ли нам Всевышний [Его] помощь? Спрашивал: не приводить ли [нам] в повиновение гунфанов? Не дарует ли нам Всевышний [Его] помощи? Спрашивал: причинит ли Хуань[хэ] несчастье этому городу? Не причинит ли Хуань[хэ] несчастья этому городу?
Спрашивал: причинит ли Всевышний несчастье царю? Оказывать ли мне помощь мафанам? Гадание, [приходящееся на день] ихай [12_ый]. [Жрец] Цюэ спрашивал: [следует] ли сказать царю: «Хоу Ху! Я возлагаю11 на тебя [Нашу] миссию. Я не присоединюсь [к тебе в ее выполнении]. [Нашей волей ты] принимаешь руководство твоей миссией»? Гадание, [приходящееся на день] цзячэнь [41_ый]. Царь спрашивал: не разобьют ли цяны моего посланца? Не оправдает ли [он] моих ожиданий? Оправдает ли [он] мои ожидания?

Примечания
Приводимые ниже обозначения иероглифов показывают их расположение в издании М.В.Крюкова и Хуан Шуин; римская цифра соответствует порядковому номеру урока, арабские – строке его текста сверху и номеру иероглифа слева.
Слова в квадратных скобках отсутствуют в тексте и добавлены для лучшего его понимания.
1 Здесь и далее перевод «гадатель ***», на мой взгляд, неверен. Ср., например: V, 9–5, 9–6.
2 Здесь и далее в отсутствие показателя прямой речи («юэ») переводить, как мне кажется, лучше не прямой, но не собственно прямой речью.
3 Это имя собственное (3–7) следует читать «Цюэ».
4 Точнее перевести «шу» (3–9) как «просо» (Panicum miliaceum), а не «чумиза» (Setaria italica).
5 Это имя собственное (4–15) следует читать «Цань».
6 Здесь и далее безличные формы отрицательных предложений предполагают, на мой взгляд, аналогичные конструкции соответствующих утвердительных предложений.
7 Перевод этого сочетания (1–12, 1–13) как «Шан [царской фамилии] Цзы» формально возможен – поскольку род шан_иньских правителей носил наименование «Цзы», — но едва ли правилен.
8 «Сай» (4–6): «благодарственное жертвоприношение [духам за исполнение просьбы]».
9 «Хоу» (8–13): «наследник престола».
10 «Ци» (9–1): «духи земли».
11 Перевод основывается на каузативном значении слова «дэ» (8–8) — «обретать», «занимать [положение…]».
Back to top
View user's profile Send private message
Сат Абхава



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

PostPosted: Thu May 12, 2005 3:33 pm    Post subject: Reply with quote

Jan wrote:
А вот, кстати, еще один вариант трактовки фразы 侯虎 余其得汝使 余不其合 以乃使 :

Quote:
«Хоу Ху! Я возлагаю на тебя [Нашу] миссию. Я не присоединюсь
[к тебе в ее выполнении]. [Нашей волей ты] принимаешь руководство твоей миссией»?

Правда, опять-таки, с обращением...
Взято из работы некого С. В. Малахова, которую, ради интереса привожу ниже.


Простой вопрос. Если это текст на гадательном панцире, то к кому обращено гадание? Где гадательный вопрос? По всей очевидности, в такой трактовке текст обращается к Хоу Ху, почему? В чем может состоять особенность именно данного случая, чтобы отклоняться от общих закономерностей синтаксиса гадательной записи?

Одним словом, мне и эта трактовка пока ничего не объясняет... Very Happy

Это во-первых.

Во-вторых... Я пока так и не нашел оригинала, чтобы взглянуть на него "в живую". Есть фрагмент:

<003301>: 壬戌卜#0002... 己亥卜#0002貞王曰侯虎余其得女...受...

Возможно, эта надпись восстановлена комбинацией отдельных фрагментов, одна пока мне что-то не попадается...

А еще я отношусь к противникам переноса исторических реалий в терминологии... Ну что это за "царь" может быть в Китае в эпоху Шан? А почему, скажем, не "король"? Very Happy Very Happy Very Happy

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Back to top
View user's profile Send private message
Lao Ye



Joined: 03 Apr 2006
Posts: 8

PostPosted: Tue Apr 04, 2006 6:59 am    Post subject: Reply with quote

Сат Абхава wrote:
Ну что это за "царь" может быть в Китае в эпоху Шан? А почему, скажем, не "король"?

Ну в учебнике Карапетянца и Тань 王 именно "царем" переводится.
Это к слову.
Но вот момент - почему " 戊申 卜爭貞..." это "В день у-шэнь гадатель Чжэн задал вопрос...", а "甲辰卜王貞..." "В день цзя-чэнь гадали, правитель задал вопрос..."
Нельзя ли свести данную конструкцию к "цикл.знаки. 卜субъект 貞...", которую в обоих случаях переводить однозначно: "В день... гадали, субъет вопрошал..."?

_________________
www.zhongyi.ru
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website MSN Messenger
Aiqing



Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

PostPosted: Wed Apr 05, 2006 9:29 am    Post subject: Reply with quote

Lao Ye wrote:
Но вот момент - почему " 戊申 卜爭貞..." это "В день у-шэнь гадатель Чжэн задал вопрос...", а "甲辰卜王貞..." "В день цзя-чэнь гадали, правитель задал вопрос..."
Нельзя ли свести данную конструкцию к "цикл.знаки. 卜субъект 貞...", которую в обоих случаях переводить однозначно: "В день... гадали, субъет вопрошал..."?

Если бы Вы внимательно почитали материалы по пройденным урокам, то увидели бы, что этот вопрос уже обсуждался - http://yazyk.net/forum/viewtopic.php?t=49&postdays=0&postorder=asc&start=23
http://yazyk.net/forum/viewtopic.php?t=49&start=35 Smile
Back to top
View user's profile Send private message
Сат Абхава



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

PostPosted: Wed Apr 05, 2006 10:09 am    Post subject: Reply with quote

Lao Ye wrote:
Ну в учебнике Карапетянца и Тань 王 именно "царем" переводится.
Это к слову.


А почему тогда не словом "король" или, скажем, "султан"? Smile Собственно, я это тоже лишь "к слову".

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Форум Forum Index -> Занятия по учебнику "ДРЕВНЕКИТАЙСКИЙ ЯЗЫК" All times are GMT
Goto page Previous  1, 2, 3  Next
Page 2 of 3

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group