 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Feng
Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284
|
 Posted: Mon Mar 14, 2005 6:55 am Post subject: |
 |
|
Возник такой вопрос, почему ”гадатель“ стоит перед именем собственным:卜爭 , а не наоборот 爭卜 ？
ведь мы привыкли говорить например: 毛主席，爭先生 или 爭教授。
А может быть 卜 в контексте предложения 丙 寅 卜 爭 貞 雨 выступает в качестве глагола? т.е. В день бин-инь гадали (проводилось гадание), Чжэн задал вопрос: "Будет дождь?" или так: В день бин-инь гадали (проводилось гадание), Чжэн гадал о дожде. |
|
| Back to top |
|
 |
AsyaZ
Joined: 28 Feb 2005
Posts: 14
|
| Posted: Tue Mar 15, 2005 11:16 am Post subject: |
|
|
ТАм ведь в учебнике написано, что в то время знак профессии ставился перед именем. То же с невестками и т.д.
А когда бу употребляется без имени собственного - тогда у него глагольное значение "гадать" |
|
| Back to top |
|
|
Feng
Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284
|
| Posted: Tue Mar 15, 2005 11:35 am Post subject: |
|
|
 对不起 у меня до сих пор нет учебника, отсюда подобные вопросы... |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: Tue Mar 15, 2005 11:44 am Post subject: |
|
|
| Feng wrote: |
| 对不起 у меня до сих пор нет учебника, отсюда подобные вопросы... |
советую обратиться к пользователю Oleg, а прежде всего прочитать прочие топики в этом форуме - там написано, как получить учебник. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 7:47 am Post subject: |
|
|
Задание 1-3
AsyaZ:
丙寅(обстоятельство времени) 卜 爭 (подлежащее) 貞 (сказуемое): 雨 (сказуемое) ? 貞 曰(сказуемое): 其 雨 (сказуемое)? 貞 (сказуемое): 癸 亥 (обстоятельство времени) 不 其 雨 (сказуемое)? 允 不 雨 (сказуемое). 貞 (сказуемое): 不 雨 (сказуемое)? 王 (подлежащее) 占 曰 (сказуемое): 癸 (обстоятельство времени) 其 雨 (сказуемое). 癸 丑 (обстоятельство времени) 允 其 雨 (сказуемое). 己 卯 (обстоятельство времени) 卜Х (подлежащее) 貞 (сказуемое): 雨 (сказуемое)? 王 (подлежащее) 占 曰 (сказуемое): 雨(сказуемое). 壬 午 (обстоятельство времени) 允 雨 (сказуемое)
Feng:
вариант 1:
丙(цикл.знак-обстоятельство)寅(цикл.знак-обстоятельство)卜(сущ-дополнение)爭(имя собствен - подлежащее) 貞(глаг- сказуемое): " 雨(сущ - сказуем)?". 貞(глаг - сказуем) 曰(глаг - сказуем): " 其(служ. нареч) 雨(сущ - сказуем) ?". 貞(глаг - сказуемое): "癸(цикл.знак-обстоятельство) 亥(цикл.знак-обстоятельство) 不(отриц.частица) 其(служ.нареч) 雨(сущ - сказуем)?". 允(нареч- обстоятельство) 不(отриц.частица) 雨(сущ - сказуем). 貞(глаг - сказуем): "不(отриц.частица) 雨(сущ - сказуем)?". 王(сущ - подлеж) 占(глаг - сказуем) 曰(глаг - сказуем): " 癸(цикл.знак-обстоятельство) 其(служ. нареч) 雨(сущ- сказуем)". 癸(цикл.знак-обстоятельство) 丑(цикл.знак-обстоятельство) 允(нареч- обстоятельство) 其(служ.нареч) 雨(сущ - сказуем). 己(цикл.знак-обстоятельство) 卯(цикл.знак-обстоятельство) 卜(сущ - дополнен) Цзюе (имя собств. - подлеж) 貞(глаг - сказ): "雨(сущ - сказуем) ?" 王(сущ - подлежащ) 占(глаг - сказуем) 曰(глаг- сказуем): " 雨(сущ - сказуем) !". 壬(цикл.знак-обстоятельство) 午(цикл.знак-обстоятельство) 允(нареч- обстоятельство) 雨(сущ - сказуем).
вариант 2:
丙(цикл.знак-обстоятельство) 寅(цикл.знак-обстоятельство)卜(сущ-дополнение) 爭(имя собствен - подлежащее) 貞 (глаг- сказуемое) 雨(сущ - дополнение). 貞(глаг - сказуем) 曰 (глаг - сказуем): " 其 (служ. нареч) 雨 (сущ - сказуем) ?". 貞(глаг - сказуемое), 癸 (цикл.знак-обстоятельство) 亥 (цикл.знак-обстоятельство) 不 (отриц.частица) 其 (служ.нареч) 雨 (сущ- сказуем). 允 (нареч- обстоятельство) 不 (отриц.частица) 雨 (сущ- сказуем). 貞 (глаг - сказуем), 不(отриц.частица) 雨 (сущ- сказуем) ? 王(сущ - подлежащ) 占(глаг - сказуем) 曰 (глаг - сказуем): " 癸(цикл.знак-обстоятельство) 其(служ.нареч) 雨(сущ- сказуем)". 癸 (цикл.знак-обстоятельство) 丑 (цикл.знак-обстоятельство) 允 (нареч- обстоятельство) 其(служ.нареч) 雨 (сущ- сказуем). 己 (цикл.знак-обстоятельство) 卯 (цикл.знак-обстоятельство) 卜 (сущ - дополнен) Цзюе (имя собств. - подлеж) 貞(глаг - сказуем) 雨 (сущ- сказуем). 王(сущ - подлежащ) 占 (глаг - сказуем) 曰 (глаг - сказуем): " 雨 (сущ- сказуем)!". 壬 (цикл.знак-обстоятельство) 午 (цикл.знак-обстоятельство) 允(нареч- обстоятельство) 雨 (сущ- сказуем).
Дмитрий:
丙寅(обстоятельство времени)卜爭(подл.)貞(сказ.)：〝雨(сказ.)？〞貞(сказ.)曰(показатель прямой речи)：〝其(служ. показ. предикатива)雨(сказ.)？〞貞(сказ.)：〝癸亥(обстоятельство времени)不(отриц.)其(служ. показ. предикатива )雨(глаг.)？〞允(опред.)不(отриц.)雨(сказ.)。貞(сказ.)：〝不(отриц.)雨(сказ.)？〞王(подл.)占(сказ.)曰(показатель прямой речи)：〝癸(обстоятельство времени)其(служ. показ. предикатива )雨(сказ.)。〞癸丑(обстоятельство времени)允(опред.)其(служ. показ. предикатива)雨(сказ.)。已卯(обстоятельство времени)卜Цзюэ(подл.)貞(сказ.)：〝雨(сказ.)？〞王(подл.)占(сказ.)曰(показатель прямой речи)：〝雨(сказ.)。〞壬午(обстоятельство времени)允(опред.)雨(сказ.)。
chemos57:
3. 丙寅(обст. вр.)卜(подл.)爭貞(сказ.)雨(сказ.).貞(ск.)曰其雨(подл.).貞(сказ.)癸亥(обст.вр.)不其(сказ.)雨(подл./сказ.).允(определние)不雨(сказ.).貞(сказ.)不雨(подл./сказ.).王(подл.)占(сказ.)曰癸(обст. вр.)其雨(сказ.).癸丑(обст. вр.)允(определние)其雨(подл./сказ..).己卯(обст. вр.)卜(подл.)X貞(сказ.)雨(подл./сказ.).王(подл.)占(сказ.)曰雨(подл./сказ.).壬午(обст. вр.)允(определние)雨(подл./сказ.).
Сат Абхава обьясните пожалуйста какова функця雨.
Sadhu:
丙寅(обс. вр.)卜爭(подлеж.)貞(сказ.):”雨(сказ.)”?
貞曰(сказ.):”其雨(сказ.)”?
貞(сказ.):”癸亥(обс. вр.)不其雨(сказ.)”?
允不雨(сказ.).
貞(сказ.):”不雨(сказ.)”?
王(подл.)占曰(сказ.):”癸(обс. вр.)其雨(сказ.)”.
癸丑(обс. вр.)允其雨(сказ.).
己卯(обс. вр.)卜[Цзюэ] (подлеж.)貞(сказ.):”雨(сказ.)”?
王(подл.)占曰(сказ.):”雨(сказ.)”.
壬午(обс. вр.)允雨(сказ.).
Oleg:
丙寅(обст. вр.)卜爭(подл)貞(сказ): “雨(сказ)?”. 貞曰(сказ): “其雨(сказ)?”. 貞(сказ): “癸亥(обст. вр.)不其雨(сказ)?”. 允(вводн. сл.)不雨(сказ). 貞(сказ): “不雨(сказ)?”. 王(подл)占曰(сказ): “癸其(обст. вр.)雨(сказ)”. 癸丑(обст. вр.)允(вводн. сл.)其雨(сказ). 己卯(обст. вр.)卜Jue(подл)貞(сказ): “雨(сказ)?”. 王(подл)占曰(сказ): “雨(сказ)”. 壬午(обст. вр.)允(вводн.сл.)雨(сказ).
Jin_Jie:
(Авторская речь) 丙 寅Обст. вр. 卜(прилож.) 爭 (подл.) 貞(сказ.) : (прямая речь)" 雨 (сказ.)?"
(авт. р)貞 曰 (сказ.): (прям. р.) "其(служ. сл) 雨 (сказ). " (авт.р) 貞 (сказ.): (прям. р)" 癸 亥 (обст. вр) 不 其 (служ. сл.)雨 (сказ. 不雨) ?" 允(обст. обр. д) 不 雨 (сказ.). (авт. р)貞 (сказ.): (прям. р)" 不 雨 (сказ.)?" 王(подлеж) 占 曰 (сказ.): " 癸 (обст. вр) 其 (служ. сл) 雨 (сказ)." 癸 丑 (обст. вр)允 (обст. обр. д) 其 (служ. сл) 雨 (сказ.) .(автор. р) 己 卯 (обст. вр) 卜(прилож) _(подлеж) 貞 (сказ.): (прям. р)" 雨 (сказ)?" (автор. р)王 (подлеж.) 占 曰(сказ.): (прям.р)" 雨 (сказ)." 壬 午 (обст. вр) 允(обст. обр.д) 雨 (сказ).
Olejka:
丙寅(обст.времени)卜爭(приложение)貞(сказуемое):”雨(сказуемое)?”
貞(сказуемое)曰(прям. речь):”其(наречие)雨(сказуемое)?”
貞(сказуемое):”癸亥(обст.времени)不(отрицание)其(наречие)雨(сказуемое)?”
允(наречие)不(отрицание)雨(сказуемое).
貞(сказуемое):”不(отрицание)雨(сказуемое)?”
王(подлежащее)占(сказуемое)曰(прям. речь):”癸(обст.времени)其(наречие)雨(сказуемое)”.
癸丑(обст.времени)允其(наречие)雨(сказуемое).
己卯(обст.времени)卜Х(приложение)貞(сказуемое):”雨(сказуемое)?”
王(подлежащее)占(сказуемое)曰(прям. речь):”雨(сказуемое)”.
壬午(обст.времени)允(наречие)雨(сказуемое)
Запоздалые варианты на задание 2.
globj:
丙(нареч.) 寅 (сущ.) 卜 (сущь) 爭 (имя собств.) 貞 (вопрос) 雨 (сущь) ? 貞 (вопрос) 曰 (глаг.) 其 (служ. Слов) 雨 (сущь)? 貞 (вопрос) 癸 (нареч.) 亥 (сущ.) 不 (частица) 其 (служ. слово) 雨 (сущь) ? 允 (нареч.) 不 (частица) 雨 (сущ.). 貞 (вопрос) 不 (частица) 雨 (сущ.) ? 王 (сущ.) 占 (глагол) 曰 (сущ.) 癸 (сущ.)其 (служ. слово) 雨 (сущь.), 癸(нареч.) 丑 (сущ.) 允(нареч.) 其 (служ. Слово) 雨 (сущ.) . 己(нареч.) 卯(сущ.) 卜(сущ.)X (имя собств.) 貞(вопрос) 雨(сущ.)? 王(сущ.) 占(глагол) 曰(сущ.) 雨(сущю). 壬(нареч.) 午(сущ.) 允(нареч.) 雨(сущ.).
Sadhu:
丙寅(сущ.)卜(сущ.)爭(имя собс.)貞(гл.):”雨(гл.)”?
貞曰(гл.):”其(сл. нареч.)雨(гл.)”?
貞(гл.):”癸亥(сущ.)不(отриц.)其(сл. нареч.)雨(гл.)”?
允(см. нареч.)不(отриц.)雨(гл.).
貞(гл.):”不(отриц.)雨(гл.)”?
王(сущ.)占曰(гл.):”癸(сущ.)其(сл. нареч.)雨(гл.)”.
癸丑(сущ.)允(см. нареч.)其(сл. нареч.)雨(гл.).
己卯(сущ.)卜(сущ.)[Цзюэ](имя собс.)貞(гл.):”雨(гл.)”?
王(сущ.)占曰(гл.):”雨(гл.)”.
壬午(сущ.)允(см. нареч.)雨(гл.).
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 7:49 am Post subject: |
|
|
Задание 1-4:
Сделать подстрочный русский перевод текста урока.
Результаты прошу постить сразу в теме, т.к. мой приват-ящик уже трещит по швам (я его даже чистить не успеваю). 
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
chemos57
Joined: 20 Jan 2005
Posts: 20
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 1:55 pm Post subject: |
|
|
丙寅卜爭貞雨- В день бин-инь гадатель Чжэн спросил:”Будет дождь?”
曰其雨- Вопрос:будет дождь.
貞癸亥不其雨- Вопрос:В день гуй-хай не будет дождя,.,?
允不雨- Действительно не было дождя
貞不雨-.Вопрос “Дождя не будет”
王占曰癸其雨- Ван прочёл ответ”Дождя не было”
癸丑允其雨- В день гуй-чоу был дождь
己卯卜貞雨-.В день цзи-мао гадатель Цзюэ спросил будет дождь
王占曰雨-.Ван сказал”Дождь будет”
壬午允雨- В день жэнь-у дождь был. |
|
| Back to top |
|
|
Feng
Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 3:20 pm Post subject: |
|
|
| 丙 (бин) 寅 (инь) 卜 (гадатель) 爭 (Чжэн) 貞 (гадать) 雨 (дождь) 貞 (гадать) 曰 (говорить) 其 雨 (идет дождь) 貞 (гадать) 癸 (гуй) 亥 (хай) 不 (не) 其 雨 (идет дождь) 允 (действительно) 不 (не) 雨 (дождь) 貞 (гадать) 不 (не) 雨 (дождь) 王 (ван) 占 (гадать) 曰 (говорить) 癸 (гуй) 其 雨 (идет дождь) 癸 (гуй) 丑 (чоу) 允 (действительно) 其 雨 (идет дождь) 己 (и) 卯 (мао) 卜 (гадатель) Цзюэ 貞 (гадать) 雨 (дождь) 王 (ван) 占 (гадать) 曰 (говорить) 雨 (дождь) 壬 (жэнь) 午 (у) 允 (действительно) 雨 (дождь) |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 3:47 pm Post subject: |
|
|
Постараюсь кратко ответить на поступившие вопросы...
| Oleg wrote: |
| Вот такой вопрос возник по поводу иероглифа Jue (имя гадателя). В БКРС он проходит под номером 10485 (третий том) вместо иероглифа 殼 , который имеет чтение qiao4, que4, ke2. Откуда могло взяться его чтение как jue2? |
Откуда могло взяться чтение Jue, я пока ответить не смогу. HYDZD на данный иероглиф приводит чтения que4, hu4, qiang3.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 4:05 pm Post subject: |
|
|
Feng
| Quote: |
| Мне непонятно, в чем принципиальная разница употребления и неупотребеления 其 в следующих вопросах: 貞曰:"其 雨?". и 貞:" 雨?". и ответах: 癸 丑 允 其 雨. и 壬 午 允 雨. если приведенный перевод этих пар фраз абсолютно идентичен? |
| Oleg wrote: |
Как написано в учебнике:
其 во времена написания разбираемого текста служило служебным наречием и указывало на то, что после него следует сказуемое. Следовательно, предложения 其 雨 и 雨 по смыслу ничем друг от друга не отличаются, при условии, что во втором предложении 雨 является сказуемым. |
Вообще, вопрос о том, что же это за такое Ци и в чем состоит его грамматическая и семантическая роль в цзягувэнь-текстах, насколько могу судить, до сих пор не решен сколь-либо определенно. Предложенное в учебнике объяснение лично мне кажется не очень удовлетворительным, поскольку положение любого наречия перед глаголом уже дает веские основания расценивать глагол как предикатив. К тому же, остается вопрос, откуда вообще у древних шанцев могла возникнуть необходимость как-либо формально выделять "сказуемое в предложении". Я такой необходимости никак не вижу.
Есть у меня своя версия возможной роли этого Ци, но родилась она на базе анализа специфики употребления этого наречия в текстах раннеклассической эпохи - "Шаншу" и "Шицзин". Не знаю, выдвигал ли подобную точку зрения кто-либо из исследователей, но в любом случае, прежде чем что-то определенное говорить, то необходимо просто "обкатать" ее на текстах цзягувэнь. Одним словом, время покажет.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Last edited by Сат Абхава on Wed Mar 16, 2005 4:53 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 4:12 pm Post subject: |
|
|
Jin Jie
| Quote: |
я не знаю циклические знаки куда отнести..((
а еще с 不..я привыкла как-то считать это наречием, потому что в китайских словарях это 副詞..я не знаю, правильно это или нет))) |
По всей логике вещей, циклические знаки - это порядковые числительные, но специфичность их употребления (субстантивированность) в качестве обозначения дней делает их в то же время и существительными - "существительные времени" (такую разновидность существительных принято выделять в китайских грамматиках).
Отрицание 不 следует расценивать именно с китайской точки зрения - т.е. отрицательное наречие.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 4:17 pm Post subject: |
|
|
Paul_A
| Quote: |
| не совсем было ясно, как интерпретировать иероглиф 雨, поэтому я использовал комбинацию существительного и глагола. |
Как глагол. Специфичность китайского глагола (даже в современном языке) состоит в том, что он может выступать в роли "отглагольного существительного" (в нашем грамматическом восприятии), т.е. обозначает не только действие, но и процесс.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 4:27 pm Post subject: |
|
|
| Feng wrote: |
Возник такой вопрос, почему ”гадатель“ стоит перед именем собственным:卜爭 , а не наоборот 爭卜 ？
ведь мы привыкли говорить например: 毛主席，爭先生 или 爭教授。 |
Вам на этот вопрос уже ответили. Приложение в архаическом китайском языке занимает позицию перед именем собственным.
| Quote: |
| А может быть 卜 в контексте предложения 丙 寅 卜 爭 貞 雨 выступает в качестве глагола? т.е. В день бин-инь гадали (проводилось гадание), Чжэн задал вопрос: "Будет дождь?" или так: В день бин-инь гадали (проводилось гадание), Чжэн гадал о дожде. |
Именно так. Большинство авторов, насколько могу судить, в данной конструкции расценивают 卜 (вне зависимости от наличия или отсутствия после него имени собственного - гадателя) именно как глагол, и в своей пунктуации даже ставят после него запятую. Для такой трактовки есть очень веские основания.
А вот Ваше предложение расценивать часть, следующую после 貞 , как вариант "разъяснительного повествования" (такие оценки тоже предлагались в исследовательской литературе), имеет много "против", исходящих из самой грамматики цзягувэней. Олег выше уже задавал вопрос об этом. Пока могу сказать, что, по всей видимости, после 貞 следует именно "вопросительная часть" предложения. В этом моменте я согласен с вариантами интерпретации, предлагаемыми авторами учебника.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Дмитрий
Joined: 17 Jan 2005
Posts: 27
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 4:37 pm Post subject: |
|
|
Задание 4.
丙寅卜爭貞：〝雨？〞
[В день] бин-инь гадатель Чжэн задал вопрос: “Будет дождь?”
貞曰：〝其雨？〞
Задал вопрос: “Будет дождь?”
貞：〝癸亥不其雨？〞
Задал вопрос: “[В день] гуй-хай не будет дождя?”
允不雨。
Действительно не было дождя.
貞：〝不雨？〞
Задал вопрос: “Не будет дождя?”
王占曰：〝癸其雨。〞
Ван определил ответ на гадание и сказал: “[В день] гуй-хай будет дождь.”
癸丑允其雨。
[В день] гуй-чоу действительно пошёл дождь.
已卯卜X貞：〝雨？〞
[День] цзи-мао гадатель Цзюе задал вопрос: “Будет дождь?”
王占曰：〝雨。〞
Ван определил ответ на гадание и сказал: “Пойдёт дождь.”
壬午允雨。
[В день] жень-у действительно пошёл дождь. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 4:43 pm Post subject: |
|
|
chemos57
| Quote: |
| Сат Абхава обьясните пожалуйста какова функця雨. |
В рассматриваемых примерах - глагол-сказуемое (= "дождить")...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
