Ваша, например, маленькая и в теле, – значит преставилась.
比如说您的那位，个子矮小可不瘦，就该说， ‘去世了'
А, например, которая покрупнее да похудее – та, считается, богу душу отдает…
说，身材髙大些的，而且比较瘦，那就该说 ‘归天了'
Вы, считается, ежели, не дай бог, помрете, что в ящик сыграли.
您要是死了，但愿不会如此，就该说， ‘入棺作古'了
А который человек торговый, бывшей купеческой гильдии, тот, значит, приказал долго жить.
如果死的是个生意人，是个原来的等级商人，就该说他 ‘与世长辞'了。
А если кто чином поменьше, дворник, например, или кто из крестьян, про того говорят: перекинулся или ноги протянул.
至于地位较低的，比如看门的死了，或是个庄稼汉，那么就该说： ‘过去啦'，或是 ‘伸了腿'
железнодорожные кондуктора или из начальства кто, то считается, что «дуба дают».
特别有权势的人，像列车长，或是个什么长官，那就该说 ‘寿终正寝'了
Скажут: «гигнулся Безенчук».
他们会说： ‘别赞丘克完蛋了'
В последние годы, так получилось, мне пришлось пару раз убедиться, что переход в лучший из миров бывает очень даже процессуален
Поэтому листая посты, мой взгляд остановился на фразе Сат Абхавы
"Глагол 死 - это предельный глагол, а потому он не может передавать процессуальности"
и я попытался натянуть на этот глобус свою личную сову
surprisingly, это вызвало живой отклик, подтянулись другие участники со своими совами и глобусами
в итоге я узнал много интересного в том числе про "русский герундий" и про разницу между die и 死
Я так понял, что стороны закончили прения и перешли к заключительному слову...
И я тоже хочу взять слово.
Прежде всего, я хотел бы сказать, что все мои высказывания в этой теме относятся исключительно к китайской грамматике, и я даже намёком не намеревался задеть чьих-либо жизненных убеждений, и уж тем более чьего-либо духовного опыта. До тех пор, пока рассматриваемые китайские предложения укладываются в нормы школьной (= "нормативной") грамматики, я и слова против не скажу, даже если передаваемый ими смысл будет складываться в какую-то странную мозаику. Хочется сказать по-китайски "Он умирал два раза, но всё безрезультатно"? Да Бога ради: 他死過兩回，都沒死成。 Пока чья-то сова на китайском глобусе уживается с нормами китайской грамматики, у меня не возникает никакого желания её с этого глобуса согнать. Но когда сове вдруг перестаёт нравиться форма глобуса, на который её натянули, и она решает перестроить глобус под себя, то это вызывает у меня соответствующую реакцию. А потому если кого задел или обидел, то пардон, коллеги! То не со зла!
Однако если остыть и подумать над природой явления, с которым мы имеем дело, то следует признать, что потуги этой совы переделать глобус вполне естественны и, скорее всего, когда-нибудь увенчаются успехом. Действительно, когда у вас есть язык, в котором существует глагольное значение моментального действия и вызванного им состояния, но не существует отдельной грамматической формы, которая бы к этому моментальному действию "плавно подводила, словно форма вяло текущей шизофрении" (оно и понятно: нафига попу гармонь?! ), но в других языках, с которыми вы в этой "мировой деревне" постоянно соприкасаетесь, подобные грамматические формы, по абсолютно непонятной вам причине, существуют, то у вас возникает естественный вопрос: "А как же мне быть?!"
Например, у вас в языке есть 坐 (сесть [и сидеть]), но нет "садиться" - а как же сказать "он садится"?! Есть 死 (умереть [и быть мёртвым]), но нет "умирать" - а как же сказать "он умирает?" и т.п. Причём до близкого знакомства с этими чужеродными языками вы даже не задавались таким вопросом, т.к. для вас было очевидным, что вам нет нужды в форме "садиться", т.к. для вас это "намереваться сесть" (要坐), и в форме "умирать", т.к. для вас это значит "скоро умереть" (快死).
Но на вас постоянно давят реалии других языков, которыми вы овладеваете всё лучше и лучше, и очень скоро возникат другая мысль: "А разве я хуже? Я тоже так хочу!" И вот вы пристраиваете процессуальный 正在 ко всему на свете! Хочется сказать "он садится" - пожалуйста: *他正在坐, хочется сказать "он умирает" - да Бога ради: *他正在死！Как замечательно! Как удобно! Теперь при переводе этого злосчастного "Where are you going?" больше не надо корячиться своим 你去哪兒？你要去哪裡？ - можно ведь прямо перевести: *你正在去哪裡？
Кстати, о переводах... Вот жил ты раньше в рамках своих заскорузлых норм, и вдруг попадается тебе в руки бессмертное творение одного причудливого деда, которому пришло в голову написать:
"Князь Андрей не только знал, что он умрет, но он чувствовал, что он умирает, что он уже умер наполовину." (Л. Н. Толстой. Война и мир. Том четвертый. Часть первая. XVI)
И вот теперь тебе надо перевести этот шедевр! А у тебя в языке не только "умирать" отсутствует как класс, ещё и "умереть наполовину" как действие выразить ну просто вообще нереально! Что делать?! И тут-то на помощь приходит это удобное и уже многим понятное новое средство - вездесущий 正在! И ты ничтоже сумняшеся выдаёшь свой перевод:
И то, что у читающего твои перлы 正在死 и 死了一半 ещё не тронутого новыми веяниями соотечественника от попытки что-то понять мозги завязываются в морской узел, тебя абсолютно не волнует. Зачем себя излишне напрягать! Зачем работать над словом и формой перевода, чтобы выдержать его в рамках нормы! А ведь сделать это не так уж и сложно, например:
安德烈公爵不僅知道他會死，而且感覺他的生命正在流失，他已經半死半活了。
Но тебе уже всего этого делать не нужно! Ведь ты же всё "перевел"! И плоды твоих трудов очень быстро подхватывают другие. Правда, кто-то из них всё же каким-то шестым чувством понимает, что 正在死 - это уж вообще какая-то жесть, а потому надо как-то смягчить: может, попробовать переключиться на форму 正在死亡? А может, взять для этого результативный глагол: 正在死去 или 正在死滅? Начался поиск компромиссов! Уже неплохо! О перспективах таких поисков - разговор отдельный, но примерами уже бурлит не только Гугл, но и печатные издания.
А что же, так сказать, самый оплот языковой нормы? Как же на новые веяния отреагировали "законодатели мод" китайского языка? А никак! Ни 新華網, ни 人民網, ни 國語日報 ничего и слышать не хотят ни о каких 正在死! Да вот только долго ли простоят их бастионы перед натиском совы, которая явно намерена перекроить глобус под себя!
它快要死去,它正在死去 написано под фотографией умирающей собачки, попавшей под машину
Коснемся сначала семантики. Что такое смерть (умирание)? Это именно процесс превращения живого в неживое. Переход биологического организма от состояния "живой" к состоянию "мертвый". Он может быть быстрым ("вот пуля прилетела и товарищ мой убит"), но как правило является достаточно длительным ("там в степи глухой умирал ямщик").
Смерть генетически запрограммирована в человеке и других живых организмах. Начиная с определенного возраста включаются разные механизмы (такие как сокращение хромосом) ведущие к старению, появлению болезней и в конечном счете к смерти. Фактически вторую половину своей жизни мы находимся в процессе умирания. Постепенно отказывают разные системы, накапливаются поломки, достигающие в какой-то момент критического уровня. В какой-то момент приближение конца становится очевидным и про человека говорят "он умирает".
Процессуальность смерти отражена в русском глаголе УМИРАТЬ. Разница между УМИРАТЬ И УМЕРЕТЬ в том, что первый несовершенного вида (действие не закончилось), второй совершенного (все, конец, пора писать некролог). В других языках завершенность/незавершенность умирания может выражаться не отдельным глаголом, а на уровне конструкций.
Вообще похоже что 正在死 гораздо чаще употребляется в переносных значениях
北极正在死去
加州的树木正在死去
正在死去的森林
文化正在死去
здесь длительность процесса очевидна, понятно что умирание Арктики, культуры или калифорнийского леса - не одномоментное явление.
Цитата:它快要死去,它正在死去 написано под фотографией умирающей собачки, попавшей под машину
Обратите внимание, что там специально написано 死去 (и во многих других ваших примерах), что как раз и подтверждает то, что сочетание 在+死 является не совсем нормальным для этого глагола. 去 меняет его структуру, делая это неким путём перехода и позволяя соединять с 正在 и даже с 在
Также я хочу обратить ваше внимание на то, что в 正在死 этот 正在 не выражает чистую процессуальность, а скорее используется для сравнения одновременности двух событий:
当你死亡时，你知道自己正在死吗
в этот момент, ты будешь знать, что именно в этот момент
И на 在 死 (которая уже более в чистом виде «процессуальность») это здесь не заменяется. А смысл этого 正在 в том, что «именно в этот момент происходит». Также это не заменяется и на 死着
2024.01.17Сат Абхава "Князь Андрей не только знал, что он умрет, но он чувствовал, что он умирает, что он уже умер наполовину." (Л. Н. Толстой. Война и мир. Том четвертый. Часть первая. XVI)
И вот теперь тебе надо перевести этот жедевр! А у тебя в языке не только "умирать" отсутствует как класс, ещё и "умереть наполовину" как действие выразить ну просто вообще нереально! Что делать?! И тут-то на помощь приходит это удобное и уже многим понятное новое средство - вездесущий 正在! И ты ничтоже сумняшеся выдаёшь свой перевод:
И то, что у читающего твои перлы 正在死 и 死了一半 ещё не тронутого новыми веяниями соотечественника от попытки что-то понять мозги завязываются в морской узел, тебя абсолютно не волнует. Зачем себя излишне напрягать! Зачем работать над словом и формой перевода, чтобы выдержать его в рамках нормы! А ведь сделать это не так уж и сложно, например:
安德烈公爵不僅知道他會死，而且感覺他的生命正在流失，他已經半死半活了。
Но тебе уже всего этого делать не нужно! Ведь ты же всё "перевел"!
Я понимаю, что тут спор про грамматику, но когда обсуждение переходит к переводу, подлетает моя сова
"Он уже умер наполовину" правильнее перевести именно как 已经死了一半了, а не 已经半死半活了. Задача переводчика - передать замысел и метафору автора, а не переписать "как надо". "Он уже умер наполовину" - типично ли это выражение для русского языка? воспринимается ли оно как "обычное"? Очевидно, что нет, перед нами авторский прием. Толстой использует такую формулировку для выразительности, а не потому, что плохо знает русский. Следовательно, в китайском переводе точно так же должна сохраняться эта "неправильность", эта "шероховатость". В 半死半活 этой "шероховатости" нет - обычное, привычное выражение - значит, лучше передать буквально, что и сделал китайский переводчик.
И зря вы так про мозги китайского соотечественника, читатель прекрасно понимает, что это стилистический/художественный прием
И ещё одно дополнение, которое должно было повиться давно, но потребовало определенного времени, чтобы найти.
Вот я тут всё рассуждаю о грамматической природе глагола 死, а никакой ссылки на авторитетный источник не привожу. И у кого-то может возникнуть подозрение, что я всё это сам придумал. Так вот доказательства, что я ничего не выдумываю:
Wen-Hua Teng, "YUFA!: A Practical Guide to Mandarin Chinese Grammar" (Second Edition) (очень рекомендую обратить внимание на это пособие по китайской грамматике! что называется, из категории must have!)
увы, умирать можно очень долго (и неоднократно), поэтому едва ли можно отрицать процессуальность этого глагола
正在死 легко находится
当你死亡时，你知道自己正在死吗 Когда ты умираешь, знаешь ли ты, что умираешь?
我正在死 I am dying
我的身体会发光,但我正在死去! Моё тело светится, но я умираю!
北极正在死去 Арктика умирает
以为孩子只是站在水里,其实他正在死去! Я думала, что ребенок просто стоит в воде, но на самом деле он умирал!
Ну, что на это можно сказать... кроме того, что и китайцам стоило бы старательнее учиться в средней школе!
Для справки: выражения "я одел шапку" и "ихние родители" тоже широко представлены в Гугле... А потому в подобных вопросах я привык ориентироваться не на Гугл, и даже не на то, как говорят носители, а на заносчивых и въедливых училок родного китайского языка: за какие перлы они дрючат, а за какие - нет.
Но если очень хочется "умирать долго и неодкратно", "быть чуть-чуть беременным" и даже написать пьесу под названием "Живой труп", то кто я такой, чтобы Вам мешать?!
2024.01.14Сат Абхава Ну, что на это можно сказать... кроме того, что и китайцам стоило бы старательнее учиться в средней школе!
Для справки: выражения "я одел шапку" и "ихние родители" тоже широко представлены в Гугле... А потому в подобных вопросах я привык ориентироваться не на Гугл, и даже не на то, как говорят носители, а на заносчивых и въедливых училок родного китайского языка: за какие перлы они дрючат, а за какие - нет.
Но если очень хочется "умирать долго и неодкратно", "быть чуть-чуть беременным" и даже написать пьесу под названием "Живой труп", то кто я такой, чтобы Вам мешать?!
А какой Вы хотели услышать ответ? Комментировать безграмотность среднегуглового китайца - занятие малоинтересное. Есть объемные китайские грамматические талмуды (в том числе и для иностранцев), в которых все эти правила описаны. Есть множество теоретических работ, в которых детально рассматриваются все что и почему. И есть носитель обыкновенный прямоходящий, которому глубоко пофиг на культуру и грамотность своей речи. Так было всегда и везде. А что при изучении иностранного языка брать за ориентир - это выбор каждого отдельного учащегося.
явление, которое описывает глагол "умирать" (die по-английски, 死， 死亡 по-китайски) это процесс, иногда быстрый ("он умер в одночасье"), но нередко, к сожалению, продолжительный ("он умирал долго и мучительно"), он может обращаться вспять ("он умирал, но сумел выкарабкаться")
в этом смысле он совершенно естественно принимает длительные формы "он умирает", "he is dying", "他（正）在死" в которых акцентируется внимание именно на процесс.
в конструкции "他（快）要死了" акцент скорее на результате
Кажется, я понял, в чем состоит Ваша ошибка! Вы неправильно перевели китайский глагол 死! Его русский перевод не "умирать" (в китайском языке вообще нет такого глагола!), а... "скончаться"!
Вот теперь, в свете этой уточнённой информации, давайте продолжим рассуждение.
Итак, очевидно, что явление, описываемое глаголом "скончаться" - это процесс, иногда быстрый ("он скончался в одночасье"), но иногда медленный и мучительный ("он скончатчивался долго и мучительно"), который может даже обращаться вспять ("он скончатчивался, но сумел выбраться"). И, конечно же, этот русский глагол совершенно естественно принимает длительные формы, акцентируя значение процесса, а не результата! А потому мы и говорим:
Он скончатчивается. = He's dying
И я даже затрудняюсь привести хоть какие-то аргументы на подобные Ваши рассуждения!
Вы смотрите на узус слов умереть/умирать в русском.
Тем не менее, организм либо еще жив, либо уже мертв.
Он умирал долго и мучительно = он долго мучился перед смертью.
Он умирал, но сумел выкарабкаться = он бы умер, но сумел выкарабкаться.
Ну и всякие 临死、弥留之际 есть
正在 нормально смотрится
- c большим количеством лиц либо обобщенно, тогда это может иметь процесс (обычно там 死于……；死亡
- как стилистический прием (типа умирает-умирает, да все никак не подохнет)
- оформленный какой-либо морфемой глагол не имеет точно таких же свойств, как и тот глагол, от которого он образован, вроде как должно быть очевидно, что 死去 не то же самое, что 死
- в ваших примерах есть и оформленный глагол, и стилистический прием, и умирает там не 1 организм
- незачем русскую грамматику и свойства русского совершенного и несовершенного вида натягивать на китайский в принципе и приплетать туда философию, которую лично вы считаете верной
Замечательная речь, только я не понял, при чём тут китайский язык. У русского глагола есть совершенный и несовершенный вид, а у китайского глагола есть предельное и непредельное значение - и это иной грамматический механизм!
Кстати, процесс плавного перехода биологического организма от состояния "живой" к состоянию "мертвый" может описываться ещё одним глаголом - "жить".
2024.01.17Сат Абхава Я так понял, что стороны закончили прения и перешли к заключительному слову...
И я тоже хочу взять слово.
Очень эмоциально, но сумбурно, похоже ваша сова очень возбудилась. Я понимаю вас, если кто-нибудь из китаеведов (или не дай бог синологов, тем паче китаистов) ляпнул бы что-нибудь этакое геологическое, моя сова, наверное, тоже пришла бы в ажитацию.
правильно ли я вас понял, что фраза
安德烈公爵不僅知道他要死，而且感覺他正在死，已經死了一半了。
написана переводчиком-китайцем в изданном в Китае переводе "Войны и мира"? И общественность никак не прореагировала на это вопиющее попрание грамматических норм и правил?
вы также указываете что некоторые печатные издания (в вашем списке сотни ссылок) поддерживают порочную практику использования преступной конструкции 正在死？ То есть она имеет место быть не только среди упоминаемых вами "китайцев которые плохо учились в средней школе", но проникла уже и в ряды пищущей братии (переводчики и авторы книг и статей)?
То есть на какую то граммулечку я был (преступно) прав и так действительно пишут (ошибочно конечно)?
Geologist
Коснемся сначала семантики. Что такое смерть (умирание)?
), но в других языках, с которыми вы в этой "мировой деревне" постоянно соприкасаетесь, подобные грамматические формы, по абсолютно непонятной вам причине, существуют, то у вас возникает естественный вопрос: "А как же мне быть?!" 
Ни 
天虎![[Изображение: db38be0e7bec54e7f52c91aeb9389b504ec26a42.jpg]](https://imgsa.baidu.com/forum/w=580/sign=9848776a15ce36d3a20483380af23a24/db38be0e7bec54e7f52c91aeb9389b504ec26a42.jpg)
