 2024.01.16 Замечательная речь, только я не понял, при чём тут китайский язык.  У русского глагола есть совершенный и несовершенный вид, а у китайского глагола есть предельное и непредельное значение - и это иной грамматический механизм!Кстати, процесс плавного перехода биологического организма от состояния "живой" к состоянию "мертвый" может описываться ещё одним глаголом - "жить".
2024.01.16
  Geologist, Цитата:它快要死去,它正在死去 написано под фотографией умирающей собачки, попавшей под машинуОбратите внимание, что там специально написано 死去 (и во многих других ваших примерах), что как раз и подтверждает то, что сочетание 在+死 является не совсем нормальным для этого глагола. 去 меняет его структуру, делая это неким путём перехода и позволяя соединять с 正在 и даже с 在 Также я хочу обратить ваше внимание на то, что в 正在死 этот 正在 не выражает чистую процессуальность, а скорее используется для сравнения одновременности двух событий: 当你死亡时，你知道自己正在死吗 в этот момент, ты будешь знать, что именно в этот момент И на 在 死 (которая уже более в чистом виде «процессуальность») это здесь не заменяется. А смысл этого 正在 в том, что «именно в этот момент происходит». Также это не заменяется и на 死着 Зы: можно было без фотографии… 2024.01.16
 2024.01.16 к его английскому есть вопросики утверждать, что по-английски неверно говорить "to be dying" - за исключением форм to be dying for sth/ to do sth - это ошибка 2024.01.16
В последние годы, так получилось, мне пришлось пару раз убедиться, что переход в лучший из миров бывает очень даже процессуален
Поэтому листая посты, мой взгляд остановился на фразе Сат Абхавы "Глагол 死 - это предельный глагол, а потому он не может передавать процессуальности" и я попытался натянуть на этот глобус свою личную сову surprisingly, это вызвало живой отклик, подтянулись другие участники со своими совами и глобусами в итоге я узнал много интересного в том числе про "русский герундий" и про разницу между die и 死 и за это я люблю этот форум 2024.01.16
2024.01.16 Там интересно не то, что он как иностранец говорит про английский (не совсем можно согласиться), а то, что он как носитель говорит про китайский (к этому прислушаться стОит). 2024.01.16
2024.01.16 Я так понял, что стороны закончили прения и перешли к заключительному слову... И я тоже хочу взять слово. Прежде всего, я хотел бы сказать, что все мои высказывания в этой теме относятся исключительно к китайской грамматике, и я даже намёком не намеревался задеть чьих-либо жизненных убеждений, и уж тем более чьего-либо духовного опыта. До тех пор, пока рассматриваемые китайские предложения укладываются в нормы школьной (= "нормативной") грамматики, я и слова против не скажу, даже если передаваемый ими смысл будет складываться в какую-то странную мозаику. Хочется сказать по-китайски "Он умирал два раза, но всё безрезультатно"? Да Бога ради: 他死過兩回，都沒死成。 Пока чья-то сова на китайском глобусе уживается с нормами китайской грамматики, у меня не возникает никакого желания её с этого глобуса согнать. Но когда сове вдруг перестаёт нравиться форма глобуса, на который её натянули, и она решает перестроить глобус под себя, то это вызывает у меня соответствующую реакцию. А потому если кого задел или обидел, то пардон, коллеги! То не со зла!Однако если остыть и подумать над природой явления, с которым мы имеем дело, то следует признать, что потуги этой совы переделать глобус вполне естественны и, скорее всего, когда-нибудь увенчаются успехом. Действительно, когда у вас есть язык, в котором существует глагольное значение моментального действия и вызванного им состояния, но не существует отдельной грамматической формы, которая бы к этому моментальному действию "плавно подводила, словно форма вяло текущей шизофрении" (оно и понятно: нафига попу гармонь?!  ), но в других языках, с которыми вы в этой "мировой деревне" постоянно соприкасаетесь, подобные грамматические формы, по абсолютно непонятной вам причине, существуют, то у вас возникает естественный вопрос: "А как же мне быть?!" Например, у вас в языке есть 坐 (сесть [и сидеть]), но нет "садиться" - а как же сказать "он садится"?! Есть 死 (умереть [и быть мёртвым]), но нет "умирать" - а как же сказать "он умирает?" и т.п. Причём до близкого знакомства с этими чужеродными языками вы даже не задавались таким вопросом, т.к. для вас было очевидным, что вам нет нужды в форме "садиться", т.к. для вас это "намереваться сесть" (要坐), и в форме "умирать", т.к. для вас это значит "скоро умереть" (快死). Но на вас постоянно давят реалии других языков, которыми вы овладеваете всё лучше и лучше, и очень скоро возникат другая мысль: "А разве я хуже? Я тоже так хочу!" И вот вы пристраиваете процессуальный 正在 ко всему на свете! Хочется сказать "он садится" - пожалуйста: *他正在坐, хочется сказать "он умирает" - да Бога ради: *他正在死！Как замечательно! Как удобно! Теперь при переводе этого злосчастного "Where are you going?" больше не надо корячиться своим 你去哪兒？你要去哪裡？ - можно ведь прямо перевести: *你正在去哪裡？ Кстати, о переводах... Вот жил ты раньше в рамках своих заскорузлых норм, и вдруг попадается тебе в руки бессмертное творение одного причудливого деда, которому пришло в голову написать: "Князь Андрей не только знал, что он умрет, но он чувствовал, что он умирает, что он уже умер наполовину." (Л. Н. Толстой. Война и мир. Том четвертый. Часть первая. XVI) И вот теперь тебе надо перевести этот шедевр! А у тебя в языке не только "умирать" отсутствует как класс, ещё и "умереть наполовину" как действие выразить ну просто вообще нереально! Что делать?! И тут-то на помощь приходит это удобное и уже многим понятное новое средство - вездесущий 正在! И ты ничтоже сумняшеся выдаёшь свой перевод: 安德烈公爵不僅知道他要死，而且感覺他正在死，已經死了一半了。 《戰爭與和平（下）舊俄文學大師大系-托爾斯泰》（谷月社，2015年） И то, что у читающего твои перлы 正在死 и 死了一半 ещё не тронутого новыми веяниями соотечественника от попытки что-то понять мозги завязываются в морской узел, тебя абсолютно не волнует. Зачем себя излишне напрягать! Зачем работать над словом и формой перевода, чтобы выдержать его в рамках нормы! А ведь сделать это не так уж и сложно, например: 安德烈公爵不僅知道他會死，而且感覺他的生命正在流失，他已經半死半活了。 Но тебе уже всего этого делать не нужно! Ведь ты же всё "перевел"! И плоды твоих трудов очень быстро подхватывают другие. Правда, кто-то из них всё же каким-то шестым чувством понимает, что 正在死 - это уж вообще какая-то жесть, а потому надо как-то смягчить: может, попробовать переключиться на форму 正在死亡? А может, взять для этого результативный глагол: 正在死去 или 正在死滅? Начался поиск компромиссов! Уже неплохо! О перспективах таких поисков - разговор отдельный, но примерами уже бурлит не только Гугл, но и печатные издания. А что же, так сказать, самый оплот языковой нормы? Как же на новые веяния отреагировали "законодатели мод" китайского языка? А никак!  Ни 新華網, ни 人民網, ни 國語日報 ничего и слышать не хотят ни о каких 正在死! Да вот только долго ли простоят их бастионы перед натиском совы, которая явно намерена перекроить глобус под себя!
2024.01.17
2024.01.17 Очень эмоциально, но сумбурно, похоже ваша сова очень возбудилась. Я понимаю вас, если кто-нибудь из китаеведов (или не дай бог синологов, тем паче китаистов) ляпнул бы что-нибудь этакое геологическое, моя сова, наверное, тоже пришла бы в ажитацию. правильно ли я вас понял, что фраза 安德烈公爵不僅知道他要死，而且感覺他正在死，已經死了一半了。 написана переводчиком-китайцем в изданном в Китае переводе "Войны и мира"? И общественность никак не прореагировала на это вопиющее попрание грамматических норм и правил? вы также указываете что некоторые печатные издания (в вашем списке сотни ссылок) поддерживают порочную практику использования преступной конструкции 正在死？ То есть она имеет место быть не только среди упоминаемых вами "китайцев которые плохо учились в средней школе", но проникла уже и в ряды пищущей братии (переводчики и авторы книг и статей)? То есть на какую то граммулечку я был (преступно) прав и так действительно пишут (ошибочно конечно)? 2024.01.17
|
