 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
 Posted: Mon Aug 22, 2005 9:05 pm Post subject: |
 |
|
Позвольте и мне высказать сомнение в правомерности подобного представления обстоятельства длительности действия. 
| Quote: |
我昨天在图书馆里跟 朋友一起为了准备考试两个小时内仔细地研究了有关资料。
Для подготовки к экзаменам вчера я с товарищем 2 часа тщательно изучал необходимые материалы в библиотеке. |
Как мне кажется, в данном предложении 两个小时内 , являясь обстоятельством времени, т.е. "за два часа", не может быть однозначно расценено как обстоятельство длительности действия. Сколько именно времени из этих двух часов автор действительно посвятил "изучению необходимых материалов", нам остается неизвестным. В подтверждение моей позиции позволю себе "доразвить" данное предложение в несколько имном русле (простым добавлением, ничего не меняя в его исходной синтаксической структуре, чтобы истинное значение этих 两个小时内 всплыло наружу ):
我昨天在图书馆里跟 朋友一起为了准备考试两个小时内仔细地研究了半个小时的有关资料，剩下的时间都跟朋友讲笑话。
Для подготовки к экзаменам вчера я с товарищем в библиотеке за 2 часа тщательно изучал полчаса необходимые материалы, а остальное время рассказывал ему анекдоты. 
И еще... В данном предложении я вместо 有关 все же употребил бы 相关 ...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
 |
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Tue Aug 23, 2005 11:51 am Post subject: |
|
|
Можно еще раз вернуться к 右边吃的牛肉
VK:
| Quote: |
| 右边吃的牛肉 имеется в виду, что 右边是吃的牛肉 - та, что справа, ела лапшу с говядиной; 的 указывает на то, что действие в прошлом. |
右边 – это определение к 空姐, т.о. по книжному должно быть «右边的是吃的牛肉».
Правильно?
И можно ли переместить дополнение перед сказуемым, чтоб конструкция была лучше видна: 右边的是牛肉吃的. ?
| Quote: |
| 是。。。的 оформляются обороты, указывающие на то, что действие имело место в прошлом (как в английском is....----ed). |
Но ведь «is…V-ed» - это же пассив. То есть по идеи 是 не должно нести здесь служебной функции (is) – только как часть конструкции是。。。的
Сат Абхава:
| Quote: |
| Как мне кажется, в данном предложении 两个小时内 , являясь обстоятельством времени, т.е. "за два часа", не может быть однозначно расценено как обстоятельство длительности действия. |
Намудрили… : ) Даже не сразу понял Вашу идею.
По моему в эти два часа входит то, что указано лексически, и если указано только «готовились к экзаменам», то значит, все два часа были этому посвящены только этому.
А если 内 убрать то вроде вообще никаких проблем быть не должно |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Aug 23, 2005 12:50 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
Сат Абхава:
| Quote: |
| Как мне кажется, в данном предложении 两个小时内 , являясь обстоятельством времени, т.е. "за два часа", не может быть однозначно расценено как обстоятельство длительности действия. |
Намудрили… : ) Даже не сразу понял Вашу идею.
По моему в эти два часа входит то, что указано лексически, и если указано только «готовились к экзаменам», то значит, все два часа были этому посвящены только этому.
А если 内 убрать то вроде вообще никаких проблем быть не должно |
Вы не различаете "обстоятельство времени" и "комплемент длительности действия"... Это далеко не одно и то же, и передают они различные грамматические значения: обстоятельство времени указывает на промежуток времени, относительно которого что-либо утверждается в блоке сказуемоего; а комплемент - указывает на продолжительность выполнения действия. В этом и состоит их коренное различие. В примере выше "два часа" являются обстоятельством времени, относительно корого утверждается действие - "занимались в библиотеке". Без наличия комплемента продолжительности действия (так сказать "по умолчанию" ) предложение вполне может подразумевать, что за эти два часа никакого иного действия, кроме "изучения материалов", не происходило, а потому имеется в виду, что все эти два часа автор с другом "усиленно занимались". Но не это грамматическое значение является ключевым для обстоятельства, оно, скорее, дополнительный оттенок, обусловленный контекстом. И стоит только после глагола появиться собственно комплементу, как обстоятельство тут же теряет этот оттенок. Предложение в таком случае уже сообщает, что в течение двух часов произошло действие "изучать", которое длилось всего полчаса, а остальное время происходило что-то еще...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Tue Aug 23, 2005 3:46 pm Post subject: |
|
|
右边吃的牛肉面
со связкой очень буквально:
Та, что справа суть евшая говяжью лапшу
без связки:
Та, что справа суть ела/евшая говяжью лапшу
та, что справа -------- формально топик / подлежащее
суть ела/евшая говяжью лапшу ----формально комментарий/ сказуемое
(дробь подразумевает, что если Вам не нравятся точные термины топик и комментарий, можете пользоваться "школьно-формальными" терминами.)
При этом данная фраза формально - начало предложения, а реально - поясняющая часть к 飞机11点半到港，乘客没有午餐，但空姐们有 .
Следовательно, отсутствие связки, а, точнее, то, что она здесь вообще не требуется, реализует как бы "логическое тире" - свернутую (грубо говоря, "неполноценную") логическую "связку".
И логически, действительно, выходит, что фрагмент контролируется топиком или субъектом "стюардессы" и логически "та, что справа" будет атрибутом к этим самым девушкам
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Wed Aug 24, 2005 6:25 am Post subject: |
|
|
| VK wrote: |
без связки:
Та, что справа суть ела/евшая говяжью лапшу
та, что справа -------- формально топик / подлежащее
суть ела/евшая говяжью лапшу ----формально комментарий/ сказуемое
|
Хочу спросить - возможно ли такое членение предложения:
左边吃的(топик)鸡肉饭(комментарий)
乘客没有午餐，但空姐们有。左边吃的鸡肉饭，右边吃的牛肉面
Буквальный перевод: пассажиры не имели обеда, а стюардессы имели. Евшая слева [имела] цыпленка, евшая справа – говяжью лапшу.
Во втором предложении опущено 有, но из контекста первого оно подразумевается ("логическое тире").
Если такое членение невозможно, то почему? Если возможно, то получается, что выделениие топика и комментария – процесс субъективный?
Last edited by Aiqing on Thu Aug 25, 2005 3:20 am; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Wed Aug 24, 2005 12:51 pm Post subject: |
|
|
Cат Абхава:
| Quote: |
| обстоятельство времени указывает на промежуток времени, относительно которого что-либо утверждается в блоке сказуемоего; а комплемент - указывает на продолжительность выполнения действия. |
Да, теперь вижу разницу.
Но как тогда сделать из 两个小时内 комплимент. Чтоб он указывал что подготовка к экзаменам занимала ровно два часа, проведенных в библиотеке?
Может убрать 内?
Эта фраза уже не кажется такой трудной.
А если бы здесь вместо 的 стояло 了 – думаю, сложностей бы вообще не возникло. 右边吃了牛肉面
А то эта 的 все путает
----------------------------------------
Решил не растягивать удовольствие. : )
5．去昆明，俺又是靠过道，里面是位去旅游的大哥。供午餐时，俺和他一份都吃不饱，相继喊着要各加一份饭。可惜只剩一份，俺先跟空姐说的，所以心安理得地享受了。那大哥不服，向空姐要了三听啤酒。结果俺吃饱了，他也喝醉了，吐了俺一身。俺明白了：飞机上的盒饭不能免费加，得靠洗衣服去换。
去(идти)昆明(Куньмин)，俺(я)又(снова)是(есть)靠(около)过道(проход)，里面(внутри)是(есть)位(сс)去(идти)旅游(путешествовать)的(опр) 大哥(мужчина)。供(снабжать)午餐(обед)时(время)，俺(я)和(и)他(он)一份(порция)都(совсем)吃不饱(не наесться)，相继(последовательно)喊着(крича)要(требовать)各(каждый)加 (добавить) 一份饭(порция)。可惜(к сожалению)只(только)剩(остаться)一份(одна порция)，俺(я)先(раньше)跟(с)空姐(стюардесса)说(говорить)的(пв)，所以(поэтому)心安理得(со спокойной душой)地(оод)享受(наслаждаться)了(пв)。那(тот)大哥(мужик)不服(не смириться)，向(к)空姐(стюардесса)要(требовать)了(пв)三(3)听(банка)啤酒(пиво)。结果(результат)俺(я)吃饱(наесться)了(пв)，他(он)也(же)喝醉(опьянеть)了，吐(блевать)了(пв)俺(я)一身(все тело)。俺(я)明白(понять)了(пв)：飞机(самолет)上(на)的(опр)盒饭(еда в коробке)不能(нельзя)免费(бесплатно)加(добовлять)，得(придется)靠(за счет)洗(стирать)衣服(одежда)去(идти)换(обменять)。
Направляясь Куньмин, я снова оказался возле прохода. Посередине сидел мужчина, направляющийся в путешествие. Во время получения обеда ни я, ни он совсем не наелись своими порциями. И мы друг за другом крича, потребовали по добавке. К сожалению, осталась всего одна порция. Я первый переговорил об этом со стюардессой, поэтому сидел и со спокойной душой наслаждался едой. Но тот мужчина не смирился – он попросил у стюардессы 3 банки пива. В результате я наелся, а он таки напился и облевал меня всего. Я понял - еда в самолете не имеет бесплатной добавки, за нее приходится платить стиркой одежды.
--------------
Вроде здесь больших непонятностей нет.
Но вот здесь
相继喊着要各加一份饭
я так и не мог определить функцию 着 вроде не продолженность и не деепричастие.
Last edited by vosto on Thu Aug 25, 2005 12:23 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Wed Aug 24, 2005 4:12 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
| 相继(последовательно)喊着(кричать)要(хотеть)各(каждый)加一(добавка)份饭(порция)。 |
Опять замечательный глагол 要.
На первый взгляд (человека, только что вернувшегося с работы, где целый день дышал цементом в преддверии переезда 40 подчиненных на новое место)
крича (вопя, с криком) требовали
все таки 喊着 деепричастие, свернутый глагол, обслуживающий другой глагол, который дважды в этом тексте --- требовать (у кого-то)
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов
Last edited by vk on Wed Aug 24, 2005 4:38 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Wed Aug 24, 2005 4:30 pm Post subject: |
|
|
далее, давайте цыпленка , все же, напишем через Ы и тем самым отдадим дань нашей замечательной средней школе.
| Quote: |
| 左边吃的(топик)鸡肉饭(комментарий) |
То есть Вы предалагаете поставить виртуальную связку 是 "перед цыпленком" и сказать: то, что елось слева, суть цыпленок с рисом
Так можно было бы, ----- если бы не точный контекст. Текстовый фрагмент, СФЕ - свехфразовое единство (а это также единица языка "не хуже" предложения или слОва) контролируется стюардессами, топик СФЕ - эти девушки, о них идет речь, и ближайший фрагмент, формально отточенный (точки поставлены) как предложение, не что иное, как комментарий к стюардессам (при этом, как полагается, в этом комментарии свои топик и комментарий).
СТЮАРДЕССЫ:
---> у них был обед
---> та, что слева....
---> та, что справа....
| Quote: |
А если бы здесь вместо 的 стояло 了 – думаю, сложностей бы вообще не возникло. 右边吃了牛肉面
А то эта 的 все путает
|
Такое 的 часто путает русских студентов, оно немного нелогично "по-русски", но если бы здесь было 了, то пришлось бы перевести: съела или закончила есть с упором именно на перфектность, завершение действия.
При этом, как отмечают китайцы в грамматиках, и 的 может выражать перфектность --- но не будем забивать голову.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов
Last edited by vk on Wed Aug 24, 2005 4:39 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Wed Aug 24, 2005 4:34 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
乘客没有午餐，但空姐们有。左边吃的鸡肉饭，右边吃的牛肉面
Буквальный перевод: пассажиры не имели обеда, а стюардессы имели. Евшая слева [имела] ципленка, евшая справа – говяжью лапшу. |
Так получится, на мой взгляд, слишком экзотично. Так не надо
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Wed Aug 24, 2005 5:01 pm Post subject: |
|
|
про Куньмин перевод нормальный, но как всегда, кроме отдельных мелочей
Как-то я летел вместе с русским футболистом из Динамо, который ездил в Куньмин на кастинг продаваться местной команде.
Здесь кстати можно добавить немного страноведческого комментария. Чтобы там кто-то на кого-то пиво обратно лил, не видел, но иногда в полном разных китайцев самолете -- самых разных и в принципе, тесно набитых, действительно, не жалко 800 юаней, чтоб переместиться в бизнес-класс.
А в целом, авиаперелеты в Китае - дешевые, как у нас в бывшем СССР, при этом есть красивые особенности: если билет берешь до КНР на "Эйр-Чайна", то остальные перелеты внутри страны - вполцены.
В Китае прекрасные аэропорты (как и шоссе), причем в самой тьмутаракани. Замечательный большой новый аэропорт в Сиани, такой же роскошный в Шэньчжэне, в Чанша, в Шэньяне, огромный новый в Пекине, правда, уже забитый под завязку. Два средних порта, которые я видел, очень плохой, типа нашего Омска или Новосибирска, как ни странно, -- в Гуанчжоу, и слишком маленький - в Ланьчжоу. Очень мне нравится, как объявляют рейсы, - к примеру, в Шэньчжэне -- сначала на очень четком (!!!) путунхуа, затем - на очень четком кантонском, затем -- на очень хорошем четком английском. Так что если час сидишь в ожидании, то можно и кантонский подучить.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Wed Aug 24, 2005 5:33 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
| 去(идти)昆明(Куньмин)，俺(я)又(снова)是(есть)靠(около)过道(проход)，里面(внутри)是(есть)位(сс)去(идти)旅游(путешествовать)的(опр) 大哥(мужчина)。 |
внутри - то есть ближе к окну
是(есть) - оказался
供(снабжать)午餐(обед)时 - буквально во время раздачи / выдачи обеда
俺(я)和(и)他(он)一份(порция)都(все)吃不饱(не наесться): 吃不饱 - с инфиксом 不 выражает модальное значение возможности-невозможности: не могли (не смогли) насытиться одной порцией, 都 - , скорее всего, относится не к людям (было бы 俺和他都), а просто усиливает отрицание 一份都吃不饱 (даже) и одной порцией вовсе не могли наесться - если пытаться грубо передать смысл; то есть перед нами аналог конструкций типа 一分钟也没有 / 一分钟都没有 - ни одной минуты нет
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Wed Aug 24, 2005 5:39 pm Post subject: |
|
|
，相继喊着要各加一份饭 - разобрали выше
可惜只剩一份，俺先跟空姐说的，所以心安理得地享受了 очень красивое по грамматике китайское предложение: 俺先跟空姐说的 - опять наше любимое 的 - А я первый сказал (об этом) стюардессе При этом топиком СФЕ будет 一份 - оставшая порция, поэтому топик ни в каком виде не повторяется как обычное дополнение при глаголе говорить - китайцу итак все ясно.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Wed Aug 24, 2005 5:45 pm Post subject: |
|
|
то же самое не-повторение топика с глаголом 享受了 - воспользовался, насладился, воспользовался именно этой одной порцией, топик есть 1 раз, больше для китайца на протяжении всего СФЕ его повторять не стоит.
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Wed Aug 24, 2005 5:54 pm Post subject: |
|
|
那大哥不服，向空姐要了三听啤酒 -- 要了 здесь снова потребовал
吐了俺一身 видимо, возможны два варианта, я склоняюсь, к тому, что если кратность (1 раз) выражена 一身 (всем телом), то -- заблевал меня всего При этом кратность располагается не между глаголом и дополнением, как вроде требуется, а после объекта - так происходит, если объект - имя собственное или местоимение.
结果俺吃饱了，他也喝醉了，吐了俺一身。俺明白了：飞机上的盒饭不能免费加，得靠洗衣服去换。
得 модальный глагол придётся
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов
Last edited by vk on Wed Aug 24, 2005 6:15 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
vk
Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia
|
| Posted: Wed Aug 24, 2005 6:09 pm Post subject: |
|
|
Теперь попробуем выполнить "литературный" перевод: подгоним стилистику - создадим для русского читателя образ того, кто воспринимается китайцами при прочтении оригинала:
Летим в Куньмин, я снова у прохода. Рядом, ближе к окну - мужик, типа путешествует. Несут обед. По одной порции. Естественно, и мне, и ему мало. Орем каждый, типа несите еще по штуке.
А порция-то одна осталась. Ну я типа первый, ё-маё, со стюардессой побазарил, сижу, жую, кайфую. Ну и он туда же, неси, говорит, три банки пива еще. А в результате - я нажрался, он тоже. И блюванул этим самым пивом на меня, весь пиджак в...
И вот сообразил я: не требуй в самолете бесплатной добавки, придется стиркой расплачиваться.
Не факт, что идеально, но представление дает.
И если Вам придется передавать подобный русский текст, Вы сможете как опорой воспользоваться данной подборкой анекдотов и говорить как простой, не слишком пекинский командированный китаец + добавить немного "фыкания", "сыкания" и "Икания" вместо "юкания" ....
_________________
爱 我 中 华 , 修 我 长 城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
