 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
 Posted: Mon May 08, 2006 5:32 am Post subject: |
 |
|
Уговорили, крупица сомнения завелась 
| Сат Абхава wrote: |
| Дело в том, что 跑到В значит именно "прибежать в В", а никак не "бежать в В"...Можете ли привести хоть один пример... |
Понятное дело, что "бежать в..." встречается намного реже, чем "прибежать в...". Я пролистал пять страниц Гугля, примера не нашел, в сми даже не представляю в каком контексте это может быть. Это черезчур разговорное.
Как же будет в ситуации, когда кто-то бежит, пробегает знакомого и между ними такой диалог: "Ты куда бежишь?", "Бегу в магазин (так как скоро закрывается)". Мне ничего кроме 跑到 не представляется.
И как Вы обьясните 跑向 跑往 (в гугле на них примеров много, особенно у первого). Что тут 向 и 往? И почему этим не может быть 到?
| Quote: |
| перед данной конструкцией НЕПРЕМЕННО должен появиться модальный глагол 要 , т.е. 要把Х放到В - "ставить Х в В" = "букв. намереваться поставить Х в В" |
А если сюда понатыкать показателей продолженности 正在 -着 呢 не пройдет? То есть, что "вот я медленно ставлю эту вещь сюда: моя рука опускается, все ближе и ближе..." чисто ситуационный диалог.
Есле нельзя, тот тут я умываю руки.
А как Вы относитесь к третьему варианту: 请你把书从这儿放到那儿 - поставьте, пожалуйста, книги от сюда до сюда (например в библиотеке большая куча книг и их надо поставить в определенное место).
Из этой же оперы - 坐到 кроме "сесть" возможны два варианта:
1) например класс пришел в большую аудиторию, и учительница рассаживает учеников: 从这儿坐到那儿 - содитесь от сюда, до сюда
2) сидят на лавочке двое и им тесно. Один проводит линию по середине лавочки: 你只可以坐到那儿 - можешь сидеть лишь до этой линии. Сядешь дальше -убью.
Примеры мои, прошу палками не бить 
| Quote: |
| кто это Вам позволил глагол 散步 подобным образом "дублировать" |
Товарищь Задоенко позволила стр 357 我们散步散到了晚上九点才回家了
-----------
想到这里没有人… подумав (вспомнив), о том, что тут нет людей… 到 – результативная морфема
想到这里我便说道：… подумав об этом я сказал:… (дословно «подумав до сюда, до этой мысли, я перестал дальше думать и сказал:…» )到 - предлог
Как Вы это прокоментируете? Везде результативность, но во втором случае за "предлог" выступает даже лексика - так как 这里 явно относится к 到. (перед этим были его мысли).
Вы уже затрагивали о возможности ставить предмет между глаголом и 到, но отписались лишь тем, что Вас "терзают смутные сомнения, что "школьная грамматика" одобрит подобный синтаксис...". А помоему стоит на этот вопрос обратить внимание. Ведь если так можно, а так можно (как Вы сами указали), то начинается совсем другой разгор (точнее становится совсем непонятно ).
Любопытно, что Вы сказали, что эта конструкция "пройдет со свистом в речи носителя", а у Курдюмова - "как правило в официальной письменной речи".
В нете, понятное дело, таких примеров множество 可是你说你不知道该放些什么到那个空抽屉.
Ну и еще интересный момент - 放到到. Да, это будет ошибка, но то, что в снете таких ошибок не несколько штук а более 800 (пусть даже большенство примеров "левых"), о чем-то да говорит. То есть первое 到 это глагол, а второе - предлог.
SSL文件一般人习惯放到到Web的/include或/inc目录下
将gameu(游戏) 用card readerm(用档案资料夹) 放到到这个games and more 就可以了
那要放到到16号就是演40集咯
不要将整个页面放到到一个table中
Бросается в глаза то, что многие примеры из области компьютерного. С чем это интересно связано? |
|
| Back to top |
|
 |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon May 08, 2006 7:45 pm Post subject: |
|
|
| Qiao Jiao wrote: |
Уговорили, крупица сомнения завелась
| Сат Абхава wrote: |
| Дело в том, что 跑到В значит именно "прибежать в В", а никак не "бежать в В"...Можете ли привести хоть один пример... |
Понятное дело, что "бежать в..." встречается намного реже, чем "прибежать в...". Я пролистал пять страниц Гугля, примера не нашел, в сми даже не представляю в каком контексте это может быть. Это черезчур разговорное. |
Понятное дело, что 跑到В в значении "бежать в В" встречается настолько "редко", что можно даже и не гуглить - пустая трата времени.  И то, что конструкция эта в приведенном Вами значении - "это чересчур разговорное", я тоже охотно соглашусь: настолько "чересчур", что говорите так, по всей видимости, лишь Вы один. 
| Quote: |
| Как же будет в ситуации, когда кто-то бежит, пробегает знакомого и между ними такой диалог: "Ты куда бежишь?", "Бегу в магазин (так как скоро закрывается)". Мне ничего кроме 跑到 не представляется. |
Вот и плохо, что Вам "ничего кроме 跑到 не представляется"...  В таких случаях следует обращаться в китайский Yahoo, и примеры в стиле:
“站住！往哪里跑！”(http://www.csnn.com.cn/2006/ca442644.htm)
- как раз и позволят развеять пустые фантазии.
| Quote: |
| И как Вы обьясните 跑向 跑往 (в гугле на них примеров много, особенно у первого). Что тут 向 и 往? И почему этим не может быть 到? |
Между грамматическими значениями 向 и 往 (с одной стороны) и 到 (с другой стороны) лежит целая пропасть, т.к. первые два оформляют отношения направленности действия, а последний - достижение цели.
| Quote: |
| Quote: |
| перед данной конструкцией НЕПРЕМЕННО должен появиться модальный глагол 要 , т.е. 要把Х放到В - "ставить Х в В" = "букв. намереваться поставить Х в В" |
А если сюда понатыкать показателей продолженности 正在 -着 呢 не пройдет? То есть, что "вот я медленно ставлю эту вещь сюда: моя рука опускается, все ближе и ближе..." чисто ситуационный диалог.
Есле нельзя, тот тут я умываю руки. |
Это уже не из области китайской грамматики, а из области "не очень научной фантастики".  Идите мыть руки!
| Quote: |
| А как Вы относитесь к третьему варианту: 请你把书从这儿放到那儿 - поставьте, пожалуйста, книги от сюда до сюда (например в библиотеке большая куча книг и их надо поставить в определенное место). |
А как к нему еще относиться? Нормальный результативный глагол - 放到 - в повелительном предложении. Или Вы предлагаете расценивать это предложение как: "Пожалуйста, ставите книги отсюда туда"?
| Quote: |
Из этой же оперы - 坐到 кроме "сесть" возможны два варианта:
1) например класс пришел в большую аудиторию, и учительница рассаживает учеников: 从这儿坐到那儿 - содитесь от сюда, до сюда |
А, я понял, в чем у Вас проблемы. Вам русская грамматика откровенно мешает. Забудьте о ней. В китайском предложении 坐到 буквально следует приравнивать не к русскому "садиться" (несовершенный вид), а к "сесть" (совершенный), а потому в Вашем предложении - не "садитесь", а "сядьте".
| Quote: |
| 2) сидят на лавочке двое и им тесно. Один проводит линию по середине лавочки: 你只可以坐到那儿 - можешь сидеть лишь до этой линии. Сядешь дальше -убью. |
Та же самая история.
| Quote: |
| Quote: |
| кто это Вам позволил глагол 散步 подобным образом "дублировать" |
Товарищь Задоенко позволила стр 357 我们散步散到了晚上九点才回家了 |
Тогда оставляю этот пример на авторитет авторов учебников. А вообще, в китайских грамматиках выделяют особый разряд лексических единиц (離合詞), к которому, как раз, и относится 散步. Так вот, не каждая единица из этого разряда может позволить грамматически вытворять над собой то же, что и свободные глагольно-объектные сочетания. Потому не стоит удивляться, что на запрос 散步散到 в Yahoo по китайским СМИ ответом мы получаем чистый 0 , а вот на 散步到 - приличную пачку примеров.
| Quote: |
-----------
想到这里没有人… подумав (вспомнив), о том, что тут нет людей… 到 – результативная морфема
想到这里我便说道：… подумав об этом я сказал:… (дословно «подумав до сюда, до этой мысли, я перестал дальше думать и сказал:…» )到 - предлог
Как Вы это прокоментируете? Везде результативность, но во втором случае за "предлог" выступает даже лексика - так как 这里 явно относится к 到. (перед этим были его мысли). |
Тоска! Заниматься комментированием, к сожалению, у меня сейчас нет никакой возможности. А в подобных вопросах следует говорить либо максимально подробно, либо не говорить о них вообще, потому как в двух словах подобные темы не разбираются. Потому пока оставляю Вас с Вашими воззрениями в гордом одиночестве до лучших времен. Если захочется попытаться разобраться в чем-то самому, то поищите информацию по посковикам на строку 離合詞 - этой теме в китайской лингвистике посвящено достаточное количество исследований.
| Quote: |
Вы уже затрагивали о возможности ставить предмет между глаголом и 到, но отписались лишь тем, что Вас "терзают смутные сомнения, что "школьная грамматика" одобрит подобный синтаксис...". А помоему стоит на этот вопрос обратить внимание. Ведь если так можно, а так можно (как Вы сами указали), то начинается совсем другой разгор (точнее становится совсем непонятно ).
Любопытно, что Вы сказали, что эта конструкция "пройдет со свистом в речи носителя", а у Курдюмова - "как правило в официальной письменной речи".
В нете, понятное дело, таких примеров множество 可是你说你不知道该放些什么到那个空抽屉. |
Тут уж каждому своё! Впрочем, кто станет утверждать, что приведенный Вами выше пример относится к "официальной письменной речи", тот пускай первым бросит в меня камень.
| Quote: |
Ну и еще интересный момент - 放到到. Да, это будет ошибка, но то, что в снете таких ошибок не несколько штук а более 800 (пусть даже большенство примеров "левых"), о чем-то да говорит. То есть первое 到 это глагол, а второе - предлог.
SSL文件一般人习惯放到到Web的/include或/inc目录下
将gameu(游戏) 用card readerm(用档案资料夹) 放到到这个games and more 就可以了
那要放到到16号就是演40集咯
不要将整个页面放到到一个table中
Бросается в глаза то, что многие примеры из области компьютерного. С чем это интересно связано? |
Наверное, с недостаточным количеством учебных часов по курсу родной речи на технических специальностях в китайских учебных заведениях.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Tue May 09, 2006 2:58 am Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| А, я понял, в чем у Вас проблемы. Вам русская грамматика откровенно мешает. Забудьте о ней. В китайском предложении 坐到 буквально следует приравнивать не к русскому "садиться" (несовершенный вид), а к "сесть" (совершенный), а потому в Вашем предложении - не "садитесь", а "сядьте". |
Нет, тут не в этом дело.
从这儿坐到那儿 - тут не "пересесть с этого места на то", а "рассесться от сюда до сюда".
То есть есть группа человек и множество стульев - они не могут садиться кто где хочет, так как есть и другие группы. И вожак группы говорит: "Садимся от сюда и до окна". Вот так понятно 我们应该从这儿座到窗户. Без предлога 到 тут никак - будет "садиться на окно".
| Quote: |
不要将整个页面放到到一个table中 Бросается в глаза то, что многие примеры из области компьютерного. С чем это интересно связано? //
Наверное, с недостаточным количеством учебных часов по курсу родной речи на технических специальностях в китайских учебных заведениях. |
Да, наверное так и есть. Но если сюда приплюсовать еще другие глаголы с 到到, то видно что это уже не просто досадный опус, а устойчивая ошибка. Бог им судья. Но интересна природа этой ошибки - китаец хочет поставить 到 в качестве предлога, но у него получается морфема завершенности, и он находит гениальный выход - ставит еще одно 到! То есть, есть потребность в 到-предлоге, которая остается неудовлетворенной.
--------------
Но у меня есть еще несколько "пулек" в обойме
走出到外边去 - выйти наружу
Это нормально, что у глагола две морфемы завершенности?
看电视看到八点 - смотреть телевизор до 8ми
По Вашему - 看到 это один глагол.
Естественно встает вопрос как это соотносится с "классическим" аффиксом результата 看到 "увидеть".
Получается, что у этого 到 есть разные значения (или как это назвать не знаю). Это нормально?
А вот теперь убойные:
而那群怪物只能眼巴巴地看着到嘴肥肉飞了
我只是默默无语，看着他们，看着到站的车辆，旅客匆匆。
不过在海上看着到NPC的商船队从我身边经过，真有点自惭形秽的感觉，我也想要大船！！
И еще 21000 на 看着到 "смотря на...".
这会儿，他正跑到另一头去藏起来呢。
但是我却发现其他的人还在山下正在跑到山上
忽然就看见我，大声叫着我的名字，跑着到我身前，弄得周围的人都转向我们看，以为发生了什么事情。
Каково? |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue May 09, 2006 7:16 am Post subject: |
|
|
| Qiao Jiao wrote: |
| Каково? |
СЛАБО! Но времени всё это разгребать и подробно разъяснять у меня сейчас, к сожалению, нет. Продолжайте работать над "матчастью" - сами всё поймете, т.к. "пульки" Ваши - это уровень разбора предложений по составу на втором курсе института, ничуть не сложнее.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue May 09, 2006 7:46 am Post subject: |
|
|
Буквально два слова. НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в китайском языке никакой грамматической формы 看着到 . И то, что Вы её ухитрились выделить, свидетельствует лишь о том, что Вы пока совершенно не умеете членить предложение по частям и принимаете стык сочетания 看着+到... (например, 看着 (смотреть на) 到站的 (прибывшие на станцию) 车辆 (автомобили) ) за глагольную форму 看着到 .
И еще...
| Quote: |
| 但是我却发现其他的人还在山下正在跑到山上 |
Приведите, пожалуйста, ссылку, откуда взят подобный "перл", хочу посмотреть внимательно на общий грамматический уровень данного автора вообще.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Tue May 09, 2006 7:48 am Post subject: |
|
|
| Qiao Jiao wrote: |
走出到外边去 - выйти наружу
Это нормально, что у глагола две морфемы завершенности?
|
Ну сколько можно на одни и те же грабли наступать? Это сцепленная конструкция из 2х глагольных. Или Вы мне не верите, что таковая существует? А в учебник смотрели?
| Quote: |
看电视看到八点 - смотреть телевизор до 8ми
По Вашему - 看到 это один глагол.
Естественно встает вопрос как это соотносится с "классическим" аффиксом результата 看到 "увидеть".
|
Кажется, здесь тот же случай, что и с "跑走". Т.е. цитируя Сата Абхаву, " мы имеем дело с двумя омоформами разных слов "
За остальные не возьмусь, но вот насчет 跑着到我身前 - кажется, 跑着 - это просто образ действия для 到。 |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Tue May 09, 2006 7:56 am Post subject: |
|
|
Qiao Jiao-----
Здесь 3 морфемы
出 - специализированная морфема направленности ---из
到 - морфема цели - till
去 - относительная морфема направленности -- туда
Можно ли считать 到 предлогом? А почему бы нет?
Можно ли считать 到 глаголом? А почему бы нет?
_________________
LICETNE PAUCA?
Last edited by fiuri on Tue May 09, 2006 7:59 am; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue May 09, 2006 7:58 am Post subject: |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
| Qiao Jiao wrote: |
走出到外边去 - выйти наружу
Это нормально, что у глагола две морфемы завершенности?
|
Ну сколько можно на одни и те же грабли наступать? Это сцепленная конструкция из 2х глагольных. Или Вы мне не верите, что таковая существует? А в учебник смотрели? |
Именно так!
| Quote: |
| Quote: |
看电视看到八点 - смотреть телевизор до 8ми
По Вашему - 看到 это один глагол.
Естественно встает вопрос как это соотносится с "классическим" аффиксом результата 看到 "увидеть".
|
Кажется, здесь тот же случай, что и с "跑走". Т.е. цитируя Сата Абхаву, " мы имеем дело с двумя омоформами разных слов " |
Совершенно верно. Результативный глагол 看到 "увидеть" и глагольно-комплементная конструкция 看+到+момент времени (смотреть до ...) - это разные вещи.
| Quote: |
| За остальные не возьмусь, но вот насчет 跑着到我身前 - кажется, 跑着 - это просто образ действия для 到。 |
Тоже верно! 跑着 (бежа) 到 (прибыть) 我身前 (ко мне)
Вижу, что у Вас с "матчастью" явно всё становится на свои места.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Tue May 09, 2006 12:02 pm Post subject: |
|
|
Да, с большинством примеров пролетел. Но такое часто бывает, когда увлекаешься.
| Сат Абхава wrote: |
是我却发现其他的人还在山下正在跑到山上
Приведите, пожалуйста, ссылку, откуда взят подобный "перл", |
http://old.hjsm.net/readall.php?bookid=17353&ttpart=1
Смотрите ))
| Dirk Diggler wrote: |
| Ну сколько можно на одни и те же грабли наступать? Это сцепленная конструкция из 2х глагольных. Или Вы мне не верите, что таковая существует? А в учебник смотрели? |
Нет, «сцепленная конструкция» мне ни о чем не говорит. Дайте страницу. (в Задоенко такого не помню, там 到 – морфема, то есть часть слова).
Давайте на секунду остановимся и послушаем, что говорит великий Задоенко:
«Направительную морфему 到 надо отличать от онимичной ей результативной морфемы 到, восходящей к тому же знаменательному глаголу 到 «достигать», «доходить до» … Если после глагола с 到 стоит обстоятельство места, мы имеем дело с направительной морфемой, если прямое дополнение – с результативной»
А теперь послушаем, что говорю я :
Направительная морфема – это как раз и есть предлог 到, который плавно перетек в морфему. То есть 我跑到那儿去 - 到 это и есть тот предлог, или кому удобней морфема, образовавшаяся от предлога (а не от глагола, в отличии от результативной).
А в чем сейчас пытаетесь меня убедить Вы (и у Вас это хорошо получается) – то, что направительной морфемы 到 не существует. Существует только результативная. Тогда, понятное дело и предлогом тут не пахнет.
Все правильно?
Отсюда делаем вывод, что в Задоенко, мягковыражаясь, кривая грамматика про 到 как в препозиции, так и 到 в постпозиции.
А теперь вопрос – кто-нибудь назовет учебное пособие, где не разграничиваются 到 направительное и 到 результативное? |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Tue May 09, 2006 1:03 pm Post subject: |
|
|
| Qiao Jiao wrote: |
| Dirk Diggler wrote: |
| Ну сколько можно на одни и те же грабли наступать? Это сцепленная конструкция из 2х глагольных. Или Вы мне не верите, что таковая существует? А в учебник смотрели? |
Нет, «сцепленная конструкция» мне ни о чем не говорит. Дайте страницу. (в Задоенко такого не помню, там 到 – морфема, то есть часть слова). |
Готлиб О.М. Практическая грамматика китайского языка. с.159.
Карапетьянц, Тань Аошуан. с. 217, с.586.
Здесь её еще называют "конструкция с опосредованно связанными глаголами".
Хотел было Горелова привести в пример, но у того акцентируется внимание на том, что первый глагол - модальный, что в данном случае не подходит. Странно, должно же это в учебниках почаще встречаться. Не такая редкая конструкция-то.
Может, есть более-менее подробная статейка на русском?
И вот еще: http://yazyk.net/forum/viewtopic.php?p=3982#3982
2ALL: В Задоенко не нашел такого, хотя быть должно. если пропустил - дайти страницу, плз...
| Quote: |
А теперь послушаем, что говорю я :
Направительная морфема – это как раз и есть предлог 到, который плавно перетек в морфему. |
Уже чушь ляпнули. Дальше можно не читать  ))
| Quote: |
| То есть 我跑到那儿去 - 到 это и есть тот предлог, или кому удобней морфема, |
Мне удобней "глагол". 你不会反对吧？
| Quote: |
| образовавшаяся от предлога |
Докажете - премия какая-нть Вам обеспечена )))
| Quote: |
| А в чем сейчас пытаетесь меня убедить Вы (и у Вас это хорошо получается) – то, что направительной морфемы 到 не существует. Существует только результативная. Тогда, |
С чего Вы это взяли-то, господи прости, а? |
|
| Back to top |
|
|
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Tue May 09, 2006 2:38 pm Post subject: |
|
|
К сожалению Карапетьянц у меня нет, а Готлиб видимо другого издания.
Но я понял, что Вы имеете ввиду.
В Задоенко не ищите, там это относится только к предложениям типа 我有朋友会说汉语. С 到 – морфема, то есть совсем другая тема.
| Quote: |
| http://yazyk.net/forum/viewtopic.php?p=3982#3982 |
Ссылка ценнейшая ибо там встречаются такие замечательные примеры, как
爸爸送我到朋友家去
放三条鱼到河里去
Рассуждения Сат Абхавы там прямым образом связанны с этой темой. Заметил даже некоторую эволюцию в его восприятии грамматики
Забавно, но если считать по вашему, что 送 и 到…去 это разные глаголы – все вообще элементарно, ибо
| Сат Абхава wrote: |
| языковая норма уже взяла ориентир и посредством "школьных грамматик" проводит в конструкции 到 ... 去 неуклонную политику 到-предлога. |
(выделенно мной)
Но где в 走出到外边去 Вы нашли опосредованно связанные глаголы, точнее опосредовано чем они связаны? Где Вы видите между ними существительное? Да даже если бы оно и было, мы бы скатились к конструкции 到 ... 去, где 到 – предлог.
| Quote: |
| Quote: |
| Направительная морфема – это как раз и есть предлог 到, который плавно перетек в морфему. |
Уже чушь ляпнули. Дальше можно не читать |
Это можете В.А. Курдюмову сказать - практически цитата с его книги (через призму Задоенко)
| Quote: |
| Quote: |
| То есть 我跑到那儿去 - 到 это и есть тот предлог, или кому удобней морфема, |
Мне удобней "глагол". 你不会反对吧？ |
Еще как 会 :
| Сат Абхава wrote: |
| ...рамочная конструкция 到某地去 , то чем больше я над ней думаю, тем больше склоняюсь к мысли о правомерности классифицикации в ней 到 именно как "предлога" |
Другое дело, что тут не чистый предлог, так как в постпозици, а "сливаясь с корнем стремиться к переходу в аффикс".
| Quote: |
| Quote: |
| образовавшаяся от предлога |
Докажете - премия какая-нть Вам обеспечена )) |
Увы, это далеко не новое открытие. Тут правда не про чистую этимологию, а про грамматику. (ибо предлог образовался от глагола).
| Quote: |
| Quote: |
| А в чем сейчас пытаетесь меня убедить Вы (и у Вас это хорошо получается) – то, что направительной морфемы 到 не существует. Существует только результативная. Тогда, |
С чего Вы это взяли-то, господи прости, а? |
Для Вас направительная морфема 到(...去) - новый глагол опосредованно связанный с предыдущим. |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Tue May 09, 2006 3:34 pm Post subject: |
|
|
| Qiao Jiao wrote: |
| Сат Абхава wrote: |
| языковая норма уже взяла ориентир и посредством "школьных грамматик" проводит в конструкции 到 ... 去 неуклонную политику 到-предлога. |
(выделенно мной)
| Сат Абхава wrote: |
| ...рамочная конструкция 到某地去 , то чем больше я над ней думаю, тем больше склоняюсь к мысли о правомерности классифицикации в ней 到 именно как "предлога" |
|
Вот тут меня интересует один момент, все остальное мне уже надоело жевать по пять раз.
А момент таков, и вопрос у меня к Сату Абхаве. Вот, с первого взгляда кажется, что данную конструкцию можно лишить 来/去 без существенного изменения смысла. Значит ли это, что меняется и внутренняя структура предложения и 到 из "предлога" становится "глаголом", или все же оно остается чем и было, лишь принимая больше "глагольной нагрузки", которую раньше несло 来/去？. Или так вообще нельзя поступать из-за слишком сильного изменения смысла? |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue May 09, 2006 3:59 pm Post subject: |
|
|
Посмотрел. Я так и думал, что это какой-то молодой "писака". Вот его визитная карточка:
http://ww2.myfreshnet.com/GB/profile/index.asp?userid=101146283
Полюбовался я его "творениями"... и грамматикой в них - кошмар беспробудный! Я даже как-то засомневался, что он вообще больше шести классов средней школы закончил, т.к. у нас уже в гочжуне (т.е. в седьмом классе) детвора пишет сочинения на порядок грамотней, чем он. Впрочем, это его проблемы и... Ваши, поскольку Вы избрали подобные образчики речи в качестве ориентира для своего китайского.
| Qiao Jiao wrote: |
Давайте на секунду остановимся и послушаем, что говорит великий Задоенко:
«Направительную морфему 到 надо отличать от онимичной ей результативной морфемы 到, восходящей к тому же знаменательному глаголу 到 «достигать», «доходить до» … Если после глагола с 到 стоит обстоятельство места, мы имеем дело с направительной морфемой, если прямое дополнение – с результативной»
А теперь послушаем, что говорю я :
Направительная морфема – это как раз и есть предлог 到, который плавно перетек в морфему. То есть 我跑到那儿去 - 到 это и есть тот предлог, или кому удобней морфема, образовавшаяся от предлога (а не от глагола, в отличии от результативной).
А в чем сейчас пытаетесь меня убедить Вы (и у Вас это хорошо получается) – то, что направительной морфемы 到 не существует. Существует только результативная. Тогда, понятное дело и предлогом тут не пахнет. |
Хорошо. Давайте попробуем стать на Вашу позицию. Итак, в конструкции "глагол движения + 到 + существительное или местоимение места" Вы предлагаете считать 到 предлогом. Тогда как прикажете нам всем трактовать примеры вида "глагол движения + 不 + 到 + существительное или местоимение места", как это нам понимать отрицательное наречие 不 между глаголом и предлогом? Все примеры из континентальных СМИ:
http://www.cctv.com/news/xwlb/20060503/101260.shtml
“011050我就是把她当我的母亲，011147我偶尔由于工作忙不过来，走不到这里来看她，老人就在门口看呀看呀，011219他想我呀。”
http://news.sina.com.cn/c/2006-03-30/13459485461.shtml
他在那里给我留了段空间，因为他知道我即兴发挥的东西比较多。有底子的人，你即兴的东西就跑不到别的地方去的。
http://news.beelink.com.cn/20060413/2061334.shtml
我们班处在教学楼四楼，光上下楼就要耗费三分钟，课间休息十分钟，但老师基本要拖堂五分钟，如果再算上为下节课做准备的时间，我根本就跑不到操场上做运动。
| Dirk Diggler wrote: |
Все правильно?
Отсюда делаем вывод, что в Задоенко, мягковыражаясь, кривая грамматика про 到 как в препозиции, так и 到 в постпозиции.
А теперь вопрос – кто-нибудь назовет учебное пособие, где не разграничиваются 到 направительное и 到 результативное? |
Что значит "разграничиваются или не разграничиваются"? 到 вводит разные по своей семантике комплементы: в одном случае - результата; в другом - конечного временного отрезка; в третьем - степени развития действия; в четвертом - достижения пространственной точки. Однако, несмотря на все эти различия, грамматическая природа этих явлений общая, все они могут быть отнесены к разряду комплемента, т.е. являть собой частные случаи проявления РЕЗУЛЬТАТА действия.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue May 09, 2006 4:28 pm Post subject: |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
| Qiao Jiao wrote: |
| Сат Абхава wrote: |
| языковая норма уже взяла ориентир и посредством "школьных грамматик" проводит в конструкции 到 ... 去 неуклонную политику 到-предлога. |
(выделенно мной)
| Сат Абхава wrote: |
| ...рамочная конструкция 到某地去 , то чем больше я над ней думаю, тем больше склоняюсь к мысли о правомерности классифицикации в ней 到 именно как "предлога" |
|
Вот тут меня интересует один момент, все остальное мне уже надоело жевать по пять раз.
А момент таков, и вопрос у меня к Сату Абхаве. Вот, с первого взгляда кажется, что данную конструкцию можно лишить 来/去 без существенного изменения смысла. Значит ли это, что меняется и внутренняя структура предложения и 到 из "предлога" становится "глаголом", или все же оно остается чем и было, лишь принимая больше "глагольной нагрузки", которую раньше несло 来/去？. Или так вообще нельзя поступать из-за слишком сильного изменения смысла? |
Тут вся хитрость и заключается в том, что если в конструкции 到 + существ./местоим. места + 去 ("направиться в ..."), выступающей в предложении в функции сказуемого, 到 является предлогом, то убрать из нее 去 ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО. Т.е. мы никак не можем получить полноценное предложение со сказумым 到 + существ./местоим. места, т.к. подобное сказуемое просто ни о чем не говорит: "поехал?", "поедет?", "приехал?" Например, если взять это 到 оформленным: 到 + 了 + существ./местоим. места - то тогда всё тип-топ, но это уже из другой оперы - глагола 到 ("прибывать"). Другими словами, рамочная конструкция 到 ... 去 в функции сказуемого по своему структурному образованию весьма напоминает рамочную конструкция "在...локатив" в роли обстоятельства. Историческую ретроспективу этого вопроса я еще не копал, поэтому говорю лишь свои общие ощущения.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue May 09, 2006 5:31 pm Post subject: |
|
|
| Qiao Jiao wrote: |
| Сат Абхава wrote: |
| ...рамочная конструкция 到某地去 , то чем больше я над ней думаю, тем больше склоняюсь к мысли о правомерности классифицикации в ней 到 именно как "предлога" |
Другое дело, что тут не чистый предлог, так как в постпозици, а "сливаясь с корнем стремиться к переходу в аффикс". |
Тут Вы меня в очередной раз не поняли. Я склоняюсь к оценке 到 как предлога лишь в рамочной конструкции 到某地去 , которая выступает в роли сказуемоего, т.е. например:
你到哪裏去？
А в конструкциях: глагол + 到+ 某地 , я воспринимаю 到 вполне однозначно как глагол в роли комплемента. Поэтому попрошу не приписывать мне иных взглядов.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
