Форум :: View topic - dao4 - глагол или предлог?

Форум
Китаеведение * Предикационная концепция

FAQ

Memberlist

Usergroups

Profile

dao4 - глагол или предлог?
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5 Next

Форум Forum Index -> Употребление служебных слов и конструкций

View previous topic :: View next topic

Author

Message

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Wed May 17, 2006 11:57 am Post subject:

Qiao Jiao wrote:

А вот еще такая проблема: если 到…去 в препозиции считать предлогом, то может ли 到-глагол иметь непредельные значения «идти» «отправляться»?

Во-первых, значение "отправляться" очень даже предельное. Smile

Quote:

Выше Вы уже указывали, что такое возможно в повелительном предложении.

Я НИГДЕ НЕ УКАЗЫВАЛ ни на никакие употребления 到-глагола в непредельных значениях. Smile

Quote:

Однако, вот еще пара повествовательных примеров:

堂派我到哪儿，我就到哪儿 Куда меня партия пошлет, туда я и пойду. (Шанхайски словарь, пример на 到).

Значения "послать" и "пойти" также предельные (будущее время тут не при чем).

Quote:

我们从重庆坐船到武汉 Из Чунцина мы на параходе отправимся в Ухань. (Курдюмов, стр 386)
(указано, что тут 到 именно глагол)

Значение "отправиться" тоже предельное.

Одним словом, я совершенно не понял Вашего вопроса... Laughing

Quote:

Ведь если 到 может выступать в значениях 去, то и в 到…去 ничего не мешает рассматривать 到 как обычный глагол «отправляться» + направительное 去/来.

Именно, ничего не мешает рассматривать 到 в конструкции 到…去 именно как глагол (что многими грамматистами и делалось). Разве что, есть только два "пунктика":

1) невозможность дополнительного глагольного оформления 到 в этой связке, т.е. неверной будет конструкция 到了…去 и т.п., но этот "пунктик" весьма зыбкий, т.к. первый глагол в конструкциях с последовательно связанными глаголами (連動句) также не оформляется никакими видовыми показателями.

2) невозможность употребить в конструкции 到…去/來 на месте 去/來 какой-либо иной глагол. Вот этот "пунктик" довольно серьезный, т.к. указывает на устойчивый рамочный характер данной конструкции, а потому 到 в ней - это, по всей видимости, уже из разряда служебных, а не знаменательных слов.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Qiao Jiao

Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток

Posted: Wed May 17, 2006 2:14 pm Post subject:

Немного неправильно понимал смысл "предельности" (сейчас понял).

Я вот о чем спрашивал - может ли у 到 кроме значения "достичь конечного пункта", т.е. "прибыть" быть значения "выйти из начального пункта" т.е. "отправиться".

Как я понял ответ положительный.

То есть 我到了北京 можно перевести как "я прибыл в Пекин" и "я отправился в Пекин". Или все-таки для второго надо 去?

Есть ли у 到　полноценное значение "отправиться" = 出发
Например в БКРС таким значением и не пахнет. Это недостаток словаря?

Quote:

Во-первых, значение "отправляться" очень даже предельное. Smile

Ну а во-вторых, относительно «идти»? Smile

我到北京去 - ведь у этого выражения есть непредельное значение "я еду (иду) в Пекин" I'm going to Beijing.
Например двое на дороге встречаются один - 你到哪儿去？我到我奶奶那儿去. Ведь значение непределное - "Я (сейчас) иду к бабушке" . Значит и 到 тут даже близко не может считаться глаголом.

Просто как-то заучилось, что у 到 - именно "прибыть" и все вокруг этого значения. А "отправиться" это вроде как нечто противоположное. А "идти" (что дают многие словари), еще круче.

Вот я и думаю - нет ли здесь какого-нибудь подвоха Smile

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Thu May 18, 2006 3:57 pm Post subject:

Qiao Jiao wrote:

Немного неправильно понимал смысл "предельности" (сейчас понял).

Чудесно!

Quote:

Я вот о чем спрашивал - может ли у 到 кроме значения "достичь конечного пункта", т.е. "прибыть" быть значения "выйти из начального пункта" т.е. "отправиться".

Как я понял ответ положительный.

Нет, не может! Smile

Quote:

То есть 我到了北京 можно перевести как "я прибыл в Пекин" и "я отправился в Пекин". Или все-таки для второго надо 去?

我到了北京 - Это ВСЕГДА "Я прибыл в Пекин". Даже если Вы употребите конструкцию 到...去 , то и эта конструкция пердает значение ПРЕДЕЛЬНОГО действия. Иначе и быть не может: 到 и 去 как глаголы НЕ МОГУТ употребляться в непредельных значениях, а потому с ними НЕВОЗМОЖНЫ никакие формы ни процессуальности (*正到 , *在到 , *正去, *在去 , *正在去) , ни состояния (*到著 , *去著). И, разумеется, конструкция 到...去, основу которой составляют два предельных глагола, тоже НЕ МОЖЕТ передавать непредельное значение.

Quote:

Есть ли у 到　полноценное значение "отправиться" = 出发
Например в БКРС таким значением и не пахнет. Это недостаток словаря?

В БКРС всё в порядке. Никакого значения "отправиться" у 到 нет. Smile

Quote:

Ну а во-вторых, относительно «идти»? Smile

Оставьте в покое и английский и русский языки, иначе вы никогда не выучите китайский как следует. Smile

То, что есть в одном языке, вовсе не значит, что непременно есть и в другом. Если, скажем, несовершенный вид русского глагола может передавать процессуальное действие, целью которого является достижение определенного состояния, то это вовсе не значит, что и в китайском языке есть подобные глаголы. Например, русские "садиться" (=намереваться сесть), "ложиться" (=намереваться лечь) и т.п. в китайском языке не имеют себе аналогов, так как китайские 坐 (сесть) и 躺 (лечь) НИКОГДА не могут передавать значение "садиться" и "ложиться". Таким образом, русские сочетания "садиться на стул" и "ложиться на кровать" в китайском языке принимают вид 要坐在椅子上 (буквально: намереваться сесть на стул) и 要躺在床上 (буквально: намереваться лечь на кровать).

То же и с 到哪儿去... В буквальном переводе Ващ диалог на русском языке примет вид:

你到哪儿去？ (Букв.: Куда ты намереваешься уйти?) 我到我奶奶那儿去. (Я намереваюсь уйти к своей бабушке.)

Другими словами, 到...去 тоже передает предельное значение, 到 указывает на конечный пункт следования, после которого ДЕЙСТВИЕ ПРЕКРАЩАЕТСЯ, а никак НЕ на ПРОЦЕСС СОВЕРШЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ. И то, что в английском или русском языке мы имеем в данном случае глагольную форму в непредельном значении, - это китайскому языку как-то слегка "по барабану", а потому по такому же "барабану" должно быть и Вам. Laughing

Еще один пример с китайским глаголом 走 . В своем "чистом виде" он передает либо непредельное значение "идти", либо предельное "уйти" (оно, как правило, всё же оформляется - 走了). И Вы его как ни крутите, а добиться от него русского значения "уходить" (=собираться уйти) у Вас никак не получится. А потому если Ваш китайский друг, к которому Вы зашли в гости, увидел, что Вы вдруг собираетесь откланяться, начинает при этом хватать Вас за руки с криком "Он уходит! Он уходит!", то из его уст будет слетать китайское 他要走了！ или 他正要走！(Букв.: Он намеревается уйти!).

Quote:

Просто как-то заучилось, что у 到 - именно "прибыть" и все вокруг этого значения. А "отправиться" это вроде как нечто противоположное. А "идти" (что дают многие словари), еще круче.

И хорошо, что именно так и заучилось! А все эти "противоположности" просто оставьте в покое и не дурите себе голову. Very Happy

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Qiao Jiao

Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток

Posted: Fri May 19, 2006 5:43 am Post subject:

Мы уже про это беседовали (про 躲), видимо тогда слабо дошло.

Quote:

你到哪儿去？ (Букв.: Куда ты намереваешься уйти?)

Значит тут и 你要到哪儿去 можно?

Теперь понятно, что проблема лежит в переходе между китайским и русским, а не в отдельных словарях (хотя плохо, что везде разные значения, например бкрс – 到 это строго прибывать, а в шанхайском и большинстве других тут тебе и «отправляться» и «идти», но с точки зрения русского это все правильно).

А как будет грамматическая предельность/непредельность по-китайски? Может этот вопрос на китайском освещается, я бы полазил и почитал.

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Fri May 19, 2006 4:26 pm Post subject:

Qiao Jiao wrote:

Мы уже про это беседовали (про 躲), видимо тогда слабо дошло.

Помню, было дело... Smile

Quote:

你到哪儿去？ (Букв.: Куда ты намереваешься уйти?)

Значит тут и 你要到哪儿去 можно?

Конечно, можно. Smile

Quote:

Теперь понятно, что проблема лежит в переходе между китайским и русским, а не в отдельных словарях (хотя плохо, что везде разные значения, например бкрс – 到 это строго прибывать, а в шанхайском и большинстве других тут тебе и «отправляться» и «идти», но с точки зрения русского это все правильно).

Так ведь двуязычные словари и призваны подстраиваться под язык перевода, а не строго соблюдать грамматический строй исходного языка.

Quote:

А как будет грамматическая предельность/непредельность по-китайски? Может этот вопрос на китайском освещается, я бы полазил и почитал.

На русском языке кое-что об этом есть у Яхонтова в работе "Категория китайского глагола" (с подачи проекта ПБ, она "гуляет" по сети в PDF-формате Smile

). В китайских же грамматиках можно видеть довольно большую разбежку в терминах:

"предельные глаголы" - 結束性動詞, 終止性動詞, 非延續性動詞, 瞬時性動詞, 瞬間性動詞, 短暫性動詞
"непредельные глаголы": 延續性動詞, 持續性動詞.

Ищите прежде всего на 終止性動詞, 結束性動詞, 延續性動詞 и 持續性動詞, т.к. эти термины используются чаще всего.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Qiao Jiao

Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток

Posted: Sat May 20, 2006 1:04 pm Post subject:

Сат Абхава wrote:

"предельные глаголы" - 結束性動詞, 終止性動詞, 非延續性動詞, 瞬時性動詞, 瞬間性動詞, 短暫性動詞
"непредельные глаголы": 延續性動詞, 持續性動詞.

Ищите прежде всего на 終止性動詞, 結束性動詞, 延續性動詞 и 持續性動詞, т.к. эти термины используются чаще всего.

Спасибо, попытаюсь найти (или по крайне мере буду знать Smile

)
У всех этих терминов на первых страницах английский все вытесняет (типа 这里的do和hold on都是延续性动词).
Хотя осколки китайского встречаются. Нашел много интересного, правда по другим темам (там оно видимо мелькало).

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Sat May 20, 2006 1:42 pm Post subject:

Qiao Jiao wrote:

Спасибо, попытаюсь найти (или по крайне мере буду знать Smile

Да, информации по английскому языку на эту тему куда больше, чем по китайскому. Вообще-то, китайские грамматики не очень утруждают себя системным описанием данной классификации глаголов действия, хотя при рассмотрении семантики отдельных грамматических конструкций без них, как правило, нигде не обходится. Хороший пример тому - "800 слов" под редакцией Люй Шусяна: в вводных разделах этого грамматического словаря о предельности/непредельности глагола не сказано ни слова, а как только начинается разбор конструкций, то тут же пошло и поехало, мол, эта конструкция свойственна непредельным глаголам, та - предельным и т.д. и т.п. Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Wed Jun 14, 2006 3:39 pm Post subject:

По поводу "устоявшейся конструкции 到。。。去". Что внутрь нее может попадать? Может ли распадаться? Мне показалось подозрительным предложение из учебника А. Благой. 到学院你怎么去？ То ли тут как-то странно топик вынесен...

fiuri

Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

Posted: Wed Jun 14, 2006 4:45 pm Post subject:

Quote:

Dirk Diggler
Мне показалось подозрительным предложение из учебника А. Благой.
到学院你怎么去？

А что тут странного? Перевод- Как ты едишь до института?
到学院 - это динамическое обстоятельство места, и как всякое обстоятельство, может стоять в начале предложения. Можно назвать и топиком. Qù-модификатор, если в нем нет необходимости, можно опускать (и так понятно,что институт там). Что касается послелога, то он опущен, потому что 学院 -учреждение.
_________________
LICETNE PAUCA?

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Wed Jun 14, 2006 8:06 pm Post subject:

fiuri wrote:

Quote:

Dirk Diggler
Мне показалось подозрительным предложение из учебника А. Благой.
到学院你怎么去？

А что тут странного? Перевод- Как ты едишь до института?
到学院 - это динамическое обстоятельство места,
...
Qù-модификатор,

Динамическое обстоятельство места - это динамическое обстоятельство места. Тут же, помимо собственно обстоятельства 学院, присутствует 到, причем здесь оно -глагол, так как мы выяснили, что предлогом его можно считать он только в устоявшейся конструкции 到。。。来/去, где 去 есть комплемент. Тут же 去 никакой не комплемент, ибо
а) прикрепляется не к глаголу
б) достаточно и а)
в) следует вообще за вопросительным словом
Отсюда: 去 - глагол-сказуемое.
Тогда и 到 - глагол, но возникает вопрос, а какую синтаксическую функцию он несет? Мне пока приходит в голову только "сказуемое" в вынесенном топике.

fiuri

Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

Posted: Thu Jun 15, 2006 3:27 am Post subject:

Quote:

Предлогом можно считать все, что находится в позиции предлога. Если считать 到 глаголом, то имеется, видимо, такое видение грамматической структуры:

[到(сказуемое)学院(обстоятельство)]топик 你(подлежащее) 怎么(обстоятельство)去(сказуемое)？ против
到学院(обстоятельство)你(подлежащее)怎么(обстоятельство)去(сказуемое)？

Это просто 2 разных взгляда на одну структуру, разногласия между ними нет.

PS----
Может быть, лучше, если
[到(сказуемое)学院(обстоятельство)]топик -----> [到(топик)学院(обстоятельство-определение)]распространенный топик

到 -субстантив (езда), а определение присоединено, как к глаголу.
_________________
LICETNE PAUCA?

Last edited by fiuri on Thu Jun 15, 2006 7:04 am; edited 1 time in total

Qiao Jiao

Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток

Posted: Thu Jun 15, 2006 6:33 am Post subject:

Dirk Diggler wrote:

присутствует 到, причем здесь оно -глагол, так как мы выяснили, что предлогом его можно считать он только в устоявшейся конструкции 到。。。来/去, где 去 есть комплемент.

去 в этой конструкции не комплемент, а сказуемое (сами же сказали, что "прикрепляется не к глаголу ").

到学院去 – идти в университет; 到学院 – обстоятельство, 去 – сказуемое
到学院怎么去 – как идти в университет?
你到学院怎么去 – ты как идешь в университет? Нормальный порядок слов.
到学院你怎么去 – вынос обстоятельства 到学院 в начало предложения. Не знаю можно ли выносить такое обстоятельство, так что судить о правильности не буду (далеко не любое обстоятельство можно выносить вперед). Хотя звучит вроде нормально и противоречий со смыслом не возникает. А раз в этот пример учебнике, то скорее всего можно.

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Thu Jun 15, 2006 11:03 am Post subject:

Qiao Jiao wrote:

Dirk Diggler wrote:

去 в этой конструкции не комплемент, а сказуемое (сами же сказали, что "прикрепляется не к глаголу ").

гы. точно, нагнал. Very Happy

В общем, вопрос в силе.

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Thu Jun 15, 2006 11:19 am Post subject:

Dirk Diggler wrote:

Qiao Jiao wrote:

Dirk Diggler wrote:

去 в этой конструкции не комплемент, а сказуемое (сами же сказали, что "прикрепляется не к глаголу ").

гы. точно, нагнал. Very Happy

В общем, вопрос в силе.

Комплементом является вся конструкция 到。。。来/去 в целом. Этот вопрос уже обсуждался в "Капельке"

Qiao Jiao

Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток

Posted: Thu Jun 15, 2006 2:04 pm Post subject:

Aiqing wrote:

Комплементом является вся конструкция 到。。。来/去 в целом. Этот вопрос уже обсуждался в "Капельке"

При чем здесь комплимент, если тут сказуемое 去.
Там другая ситуация.

Display posts from previous:

	Форум Forum Index -> Употребление служебных слов и конструкций	All times are GMT Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5 Next
Page 4 of 5

Jump to:

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum