Форум

[vosto]

[fiuri]

vosto----

[vosto]

[Dirk Diggler]

Народ, ну объясните мне, почему в предложении

[vosto]

Тут скорее всего:

[Dirk Diggler]

стало быть, все в порядке с логикой, просто особенность употребления 别？ Эти два предложения - из Задоенко, идут подряд в кач-ве примеров. Про 别 никаких ремарок... Иногда мне приходит мысль собрать все такие вопросы, ответы и упражнения с примерами, и сделать сайт "Т.П. Задоенко, Хуан Шуин "Основы китайского языка". Издание исправленное и дополненное в Интернете"


И вот вопрос про результативные глаголы. Ведь от того, что глагол результативный, еще не следует, что ему в употреблении 了 есть какие-то поблажки? Т.е. если я хочу выразить прошедшее завершенное время, я должен употребить 了, как и с обычными глаголами? Просто в том же учебнике сказано "обычно р.г. употребляются в прошедшем времени с 了". Какая ситуация подразумевается под "необычной", не указано....

[Сат Абхава]

[Dirk Diggler]

А про результативные глаголы? Они - моя головная боль. Как и вообще 了. Добавление всяких суффиксов 住，起来 и т.д. делают в сознании действие завершившимся, хотя, как правило, это не так. И возникает вопрос - ставить или не ставить 了。 В общем бардак.

[Сат Абхава]

[Dirk Diggler]

[Сат Абхава]

[vk]

Предлагаю вниманию аудитории фрагмент, посвященный упоминаемой здесь фразовой частице ЛЭ/ЛА.
Интересует мнение относительно:
- внятности и корректности объяснения, явлется ли оно исчерпывающим
- внятности, корректности и правильности примеров (могут быть опечатки и неточности)
Глагольный суффикс ЛЭ уже объяснен в 1-м томе, здесь именно частица:
================================

§ 4. Фразовая частица 了 le (了-le2; иногда записывается как啦la, см. ниже § 5) по своей роли не слишком отличается от глагольного суффикса перфектности (завершенного вида) 了-le (了-le1). Фактически, два 了 le — варианты одной и той же единицы в диапазоне глагольный суффикс ↔ фразо-вая частица. А.А.Драгунов в монографии 1941 г. [Драгунов-62, 225 и далее] называл了 le «фразовым суффиксом», про-тивопоставляя оба варианта了 le другому «фразовому суф-фиксу» 呢 ne. Этимологически маршрут 了le восходит к гла-гольному значению 了 liao закончить, завершить (这件事儿已经了啦 Ну, с этим делом уже покончено).
Если глагольный суффикс了-le маркирует завершенность действия и ставится непосредственно после глагольной осно-вы, то了-le фразовое указывает на переход всей ситуации в новое качество (уже получилось так) и ставится в конце ком-ментария (в конце предложения). С нашей точки зрения, раз-личие между ними гораздо менее принципиально, чем это обычно принято считать: если 了-le1 представляет собой суффикс собственно глагола (одно- или многосложной еди-ницы в глагольной позиции), то了-le2 —суффикс «большого глагола», каковым и является комментарий, к примеру в та-ких разговорных высказываниях, как:
你知道是什么时候了不？Ты знаешь, сколько уже/стало времени?
Показательно, что в отдельных случаях два варианта了 le вообще почти не различимы, как например, в предложениях типа:

• 今天你走了, 一路顺风… Сегодня ты уже уезжа-ешь, счастливого пути…
• 天黑了. 两边的路灯亮起来 Стемнело. По краям дороги зажглись фонари.
• 这块土地已经空了好多年，一直没有人管理 Эта земля уже много лет остается пустой, всё некому ею управлять (либо空了好多年 — глагол + суффикс + дополнение длительности, либо топик这块土地已经空了 + 好多年 комментарий)

§ 4.1 Если все же следовать традиции и требовать разли-чения двух вариантов: 了-le1 и了-le2 (хотя, подчеркиваем еще раз, для позиционной морфологии это не настолько су-щественно), то существуют формальные правила, наиболее общим из которых является то, что если了-le находится там, где глагольному суффиксу не место, а именно: после прила-гательных, существительных, местоимений, глаголов с отри-цаниями и пр., то это фразовое 了-le2 .

§ 4.1.1 Если 了-le находится не в конце предложения / части сложного предложения и присоединяется в постпози-ции к единице в глагольной позиции (стоит после глагола /глагольной основы и перед дополнением /объектной частью глагольно-объектного комплекса), то это суффикс глагола (了-le1):

• 就在2000年末，他也来到了北京Как раз в конце 2000 года он тоже приехал в Пекин
• 这一天，等了60年 Этого дня ждали 60 лет
• 天已完全黑下来了 (Небо) уже стемнело
• 吃了饭再走 Поедим, потом пойдем
• 凡是给他干了活的人，必须请他吃饭，不然他会不高兴的 Каждый, кто работал у него, должен был пригласить его отобедать, иначе он мог проявить недовольство
• 11日上午，教室已空了许多座位 Утром 11 числа в аудитории уже опустело много мест
• 读了这本书会让你对中国的哲学有一个大致的了解 Прочтение этой книги позволит Вам получить общее представление о китайской философии
• 中国载人航天技术达到了新的水平В Китае дос-тигнут новый уровень в технике пилотируемых кос-мических полетов

§ 4.1.2 Если глагол имеет при себе отрицание или прини-мает постпозитивное дополнение (а了-le при этом следует за дополнением /объектной частью глагольно-объектного ком-плекса), то это фразовая частица (了-le2). Конструкции с от-рицанием, глаголом и了-le2 могут переводиться как прекра-тить делать что-то, больше уже не делать что-то:

• 我(已经)不吸烟了Я уже не курю
• 我问过许多人了，他们都是这样说的 Я спрашивал (уже) многих людей, и все они говорят так же
• 我累得走不动了 От усталости я уже больше не мо-гу идти дальше
• 别等他了 Не надо больше его ждать
• 我们不再需要他的任何帮助了！Нам больше (уже) не нужно никакой помощи от него!
• 好久不见了！Давно не виделись!
• 我工作两年多了 Я работаю уже больше двух лет
• 若是这样的话,那我也不可能收到这封信了Если же так, то и я не смогу (теперь) получить это пись-мо
• 如果晚上不下雨了，我们就去散步 Если к вечеру дождь прекратится, то мы пойдем на прогулку
• 如果他不来,这个会就别开了 Если он не придет, то (тогда уже) и собрание не проводите
• 有一首歌，很久没唱过了 Есть одна песня, кото-рую давно уже не исполняли
• 学习是学生的首要任务，否则学生就不能称为学生了 Главной задачей учащихся является учеба, иначе они уже не смогут называться учащимися

§ 4.1.3 Если состав комментария (сказуемого) образован лишь существительными, числительными , именными место-имениями, если это предложения со связкой 是shì (которая не принимает суффикс了-le1), то мы имеем дело с фразовой частицей (了-le2):

• 我不再是学生了吗？Ты больше уже не учащийся?
• 现在已经九点三刻了 Сейчас уже 9.45
• 现在不是那个时候了Сейчас уже не то время
• 一会儿，就是冬天了 Еще немного и вот уже зима
• 春节了，你准备和家人，父母团聚吗？Уже праздник весны, ты готовишься провести его вместе с родственниками и родителями?
• 新的工作开始1个星期了Уже неделя, как началась новая работа
• 跟以前不一样的是上班时间不能上外网了В рабо-чее время уже не выйдешь в Сеть, это не то, что прежде
• 明天他就不是我的了 Завтра он уже не будет моим
• 今天都猴年初七了，明天就要正式上班了 Уже седьмой день года обезьяны, завтра уже официально выходить на работу

§ 4.1.4 В случаях, когда комментарий предложения выра-жен единицами в диапазоне качественное прилагательное ↔ глагол (изменение цвета, качества: Деревья позеленели, Небо потемнело, Состояние улучшилось), т.е. по традиционной терминологии, в предложениях с качественным сказуемым, с нашей точки зрения, оба значения了-le часто смыкаются, хо-тя разные источники трактуют данную ситуацию по-разному. Поэтому конкретный оттенок грамматического значения оп-ределяется конкретным контекстом:

• 叶子黄了，落了 Листья пожелтели, опали (здесь, скорее, 了-le1 , поскольку возможны фразы с отрица-нием没méi типа:
叶子没黄就都落了Еще не пожелтев, все листья опали, 太早叶子没黄Еще рано, листья не опали)
• 她的头发全都白了Ее волосы полностью стали седыми (скорее, 了-le1 , поскольку возможны фразы с отрицанием没méi типа:
我头发怎么没白？Отчего мои волосы не поседели?)
• 天气要快晴了Погода уже собирается скоро прояс-ниться (оба значения смыкаются)
• 现在时间也不早了 Да и время сейчас уже не ранее (了-le2, поскольку предикативу предшествует отрица-ние 不bù)
• 午饭吃过，外边就已经很热了[К тому времени, как] Обед съеден, на улице стало жарко (ближе к了-le2)
• 到了厦门才知道，此时的那里已经很热了Только прибыв в Сямэнь, понимаешь, что в это время там уже очень жарко (了-le2)
• 你的意思是我也很胖了Ты подразумеваешь, что я тоже уже растолстела (ближе к了-le2)
• 但是有了人类之后，许多过程就变得不那么自然了 Однако после появления человечества многие про-цессы стали уже не такими естественными (了-le2)
• 如果你可靠了，就能经得起风险，经得起摧残，经得起残酷时候的磨炼 Если ты будешь надежен, то преодолимы любые опасности, любые напасти, любые [закаляющие] испытания жестокого времени (了-le2)
• 市场工具以前就有，只是现在越来越精良、越来越可靠了 И раньше были рыночные механизмы, только сейчас они становятся все более совершенны-ми, все более надежными (了-le2, поскольку частица находится в конце всего предложения, а не после каж-дого предикатива)

------------------------------------------------------------------------------------
Ссылка 1
А.А. Драгунов указывал, что при постановке частицы в конце пред-ложения после числительных и сочетаний с ними частица了-le2 будет ука-зывать на точный счет, а частица呢 ne — на счет приблизительный [см. Драгунов-62, 231]. Однако очень часто встречаются примеры, опровергаю-щие такое утверждение:
• 我们也在这住了三四年了Мы тоже здесь прожили 3-4 года
• 我自己开车有四五年了Я сам вожу машину вот уже 4-5 лет
• 雨已停了几个钟头了！ Дождь кончился уже несколько часов назад!
• 现在已经超过预定的时间，差不多八个钟头了，怎么样呢？Сейчас уже превышено установленное время, почти на 8 часов, как быть?

§ 5. 啦la

[vk]

Да, и к термину "глагол " не придираться, имеется в виду "единица, занимающая позицию глагола "

[Dirk Diggler]

[vosto]

Спасибо за просторную цитату ))

Так примеры намного приятнее читать, а то в книжном варианте незнакомые слова смущают (а словарем пользоваться долго).

Насчет замечаний какие бросились в глаза – можно первый абзац как-нибудь разбить (или изменить структуру), чтобы разделить функцию частицы и соотношение этой функции с суффиксом. Ведь естественно, то что с первых предложений читающий пытается найти для чего она служит, а видит ссылку на монографию А.А.Драгунова. (да и саму ссылку на суффикс «см первый том там-то» можно)

Можно хотя бы маленькие параграффики о образовании отрицания/вопроса.

В первом томе Вы пишите
Побуждение с 了 в отрицательной форме оформляется по схеме 别 + глагол + 了. При этом 了 может рассматриваться и как суффикс и как фразовая частица
А тут
Если глагол имеет при себе отрицание или прини-мает постпозитивное, то это фразовая частица.

Стоит разъяснить, что следует из того что, «возможны фразы с отрица-нием 没méi». То есть если она возможна, то это не частица. Так что ли?

Ну и 了-le1 了-le2 – с тонами не попутают?


Насчет переводов у меня такие варианты: