 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
 Posted: Fri Feb 10, 2006 4:30 pm Post subject: |
 |
|
| Dirk Diggler wrote: |
К слову о практике. Только что вернулся от двух китаянок, обсуждали этот вопрос. Я им изложил эту теорию, в результате чего они на меня посмотрели несколько странно, долго обсуждали, и объявили мне, что в общем-то все три случая для них звучат одинаково, т.е. все три конструкции
1) суффикс 了+ частица 了
2) только суффикс 了
3) только частица 了
обозначают лишь длительность действия(и вполне взаимозаменяемы), а продолжается ли оно в настоящий момент или нет, из этих предложений без контекста понять невозможно.
Конечно, я вполне отдаю себе отчет, что просто полагаться на слово не стоит, но все-таки это говорят 2 человека, с высшим образованием, обе - пекинки, одна - просто-таки с образцовым путунхуа... странно... |
Действительно, странно это слышать от носителей, да еще и с образцовым путунхуа. Данные конструкции, на мой взгляд, никак нельзя считать взаимозаменяемыми. А "длительность" "длительности" тоже рознь.
1. длительность какого-либо действия, протекавшего в прошлом и не соотнесенного с определенным моментом времени (хоть в прошлом, хоть в настоящем), до которого ведется отсчет:
глагол+了+комплемент длительности действия+..., т.е.:
学了两年的中文 - значит: "учил китайский язык два года" (вполне однозначно, что действие относится к прошлому, причем, до какого момента в прошлом ведется отсчет - абсолютно неважно, т.е. в прошлом у говорящего был некий период, когда он два года посвятил изучению китайского языка).
2. длительность какого-либо действия, протекавшего определенное время в прошлом (далеком или недавнем) и представленного на момент конца отсчета этого времени:
глагол+了+комплемент длительности+...+了, т.е.:
学了两年的中文了 - значит: "[уже к тому времени или к настоящему моменту] проучил китайский два года" (данное предложение может характеризовать действие в прошлом, но с однозначным указанием, до какого момента ведется отсчет, или действие в настоящем, когда отсчет ведется на момент речи). Закончилось ли действие указанным моментом или оно будет продолжаться (продолжалось) еще какое-то время - НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ! Воспринимайте эту форму как английский перфект - указание на то, сколько времени продолжалось действие до указанного момента времени!
| Quote: |
а почему они говорят так, а не иначе? Почему нельзя сказать
我們学习两年的中文了。
«Мы изучаем китайский язык (уже) два года» |
Потому что действие с комплементом продолжительности воспринимается как "законченный этап", характеризующийся этой продолжительностью. То есть русское "мы учим китайский уже два года" превращается в китайское "мы проучили китайский уже два года", т.е. двухлетний отрезок действия "учить" выступает как совершённое действие, и именно этот "завершенный отрезок-этап" и характеризуется сроком его протекания. 
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
 |
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Fri Feb 10, 2006 5:39 pm Post subject: |
|
|
| а если есть надобность выразить не только длительность, но и то, что действие все еще продолжается? Какими средствами это можно сделать? |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Feb 10, 2006 6:52 pm Post subject: |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
| а если есть надобность выразить не только длительность, но и то, что действие все еще продолжается? Какими средствами это можно сделать? |
Вариантом 2. Еще раз повторюсь: продолжается действие или не будет продолжаться - для данной конструкции всё равно. Важно то, что это действие имело место определенный период времени вплоть до момента речи.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Sun Feb 12, 2006 10:05 pm Post subject: |
|
|
Правильно ли я понимаю, что с учетом всего вышенаписанного, употребление 了 в конструкциях длительности времени весьма коррелирует с типом глагола? а точнее, если употребляется глагол действия(бежать) или непрерывного процесса(сидеть, проводить собрание), то как правило, используется один суффикс 了
ибо привязка к моменту нас в таких предложения нас особо не интересует, а если имеется ввиду процесс, растянутый во времени, то тут необходимы две 了 - суффикс для( почти цитирую), действия, периодически протекавшего в прошлом и не соотнесенного с определенным моментом времени, и фразовая частица как... привязка, что ли? или индикатор завершения... этого самого отрезка времени, на котором упомянутое действие имело место?
|
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Feb 13, 2006 3:42 am Post subject: |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
Правильно ли я понимаю, что с учетом всего вышенаписанного, употребление 了 в конструкциях длительности времени весьма коррелирует с типом глагола? а точнее, если употребляется глагол действия(бежать) или непрерывного процесса(сидеть, проводить собрание), то как правило, используется один суффикс 了
ибо привязка к моменту нас в таких предложения нас особо не интересует, а если имеется ввиду процесс, растянутый во времени, то тут необходимы две 了 - суффикс для( почти цитирую), действия, периодически протекавшего в прошлом и не соотнесенного с определенным моментом времени, и фразовая частица как... привязка, что ли? или индикатор завершения... этого самого отрезка времени, на котором упомянутое действие имело место?
|
Нет, Вы ничего не поняли.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Mon Feb 13, 2006 8:16 am Post subject: |
|
|
т.е. не коррелирует?
Я бы не сказал, что совсем ничего не понял, вроде с русским языком у меня получше  я не понял, почему в одном случае в большинстве используется только суффикс, а в другом - еще и фразовая частица |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Feb 13, 2006 3:09 pm Post subject: |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
|
т.е. не коррелирует? |
Мне кажется, что Вы задались неверным вопросом. Значение данной грамматической конструкции не зависит от того, в каком значении - предельном или непредельном - в ней употреблен глагол. Предельность и непредельность глагольного значения лишь определяет характер описываемого глаголом действия: предельные глаголы, как правило, передают дискретное действие (например, 吃薬吃了三個月 - "принимал лекарства три месяца", т.е. понятно, что человек в течение трех месяцев раз за разом принимал лекарства, а не, присосавшись к цистерне, три месяца непрерывно цедил в себя медикаменты  ); а глаголы в непредельном значении, как правило, передают непрерывное действие (например, 等他等了三個小時 - "ждал его три часа", тоже понятно, что имеется в виду непрерывное действие). Но семантика грамматической конструкции от этого не меняется.
| Quote: |
| Я бы не сказал, что совсем ничего не понял, вроде с русским языком у меня получше я не понял, почему в одном случае в большинстве используется только суффикс, а в другом - еще и фразовая частица |
Попробую объяснить на примере "пирамиды" с указанием, как меняется значение конструкции при добавлении каждого компонента:
動 - обозначает действие
等 - "ждать"
動+了 - обозначает, что действие имело место
等了 - "ждал"
動+了+補語 - обозначает, что действие имело место и продолжалось определенное время
等了三個小時 - "ждал три часа"
動+了+補語+了 - обозначает, что действие имело место и продолжалось определенное время вплоть до определенного момента
等了三個小時了 - "[к какому-либо моменту] прождал три часа"
Теперь понятнее что к чему?
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Mon Feb 13, 2006 8:57 pm Post subject: |
|
|
это мне было понятно с самого начала(мне так кажется, как минимум). Я задал второй вопрос, когда, полистав учебники и свои тексты, обнаружил, что глаголы в "непредельном" значении в большинстве оформляются только суффиксом, а в случае когда имеется разнесенное по времени действие(学中文学了两年了) - чаще оформляются еще и фразовой частицей. Вот и спросил про корреляцию.
У меня есть предложение. Раз уж мы до 要 так и не добрались, может, у Вас есть материальчик на китайском на эту тему(了 в предложениях длительности)? А я со своими подругами из поднебесной его расковыряю и представлю на суд обсчественности,как здесь и делается.... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Feb 14, 2006 5:04 am Post subject: |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
| У меня есть предложение. Раз уж мы до 要 так и не добрались, может, у Вас есть материальчик на китайском на эту тему(了 в предложениях длительности)? А я со своими подругами из поднебесной его расковыряю и представлю на суд обсчественности,как здесь и делается.... |
Вообще-то, я про 要 не забыл, просто сложно найти силы курировать еще одну работу по переводу (я и без того уже мечусь от фрагмента к фрагменту сразу 4 участников). Но раз уж "наш паровоз вперед летит", то сделаю Вам сразу и 要 и 了 - работайте на здоровье.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Tue Feb 14, 2006 8:45 am Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
Вообще-то, я про 要 не забыл, просто сложно найти силы курировать еще одну работу по переводу (я и без того уже мечусь от фрагмента к фрагменту сразу 4 участников). |
не бойтесь, я тоже вполне занят, потому буду всё делать медленно....  |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Feb 21, 2006 6:30 am Post subject: |
|
|
Уважаемый Dirk Diggler!
Ваш час настал!
Материал по 了 из 现代汉语八百词 для обработки и перевода на русский язык Вы можете скачать отсюда (лучше с этим не медлить, т.к. я не знаю, сколько времени ему на том сервере отведено ):
http://www.megaupload.com/?d=YWM646BU
В файл rar-архива (без пароля) входит:
- сканы страниц 350-359 в формате tif;
- эти же сканы, скомпилированны в pdf-файл для более удобной работы по вычитке;
- текстовый файл (в кодировке Unicode) с результатами обработки сканов программой оптического распознавания текста (без какой-либо вычитки и коррекции).
В Вашу задачу входит:
- отобрать интересующий Вас материал (так как кроме непосредственно 了 туда еще попало кое-что );
- вычитать текст и откорректировать его по оригиналу;
- сделать перевод на русский язык.
Для работы над материалом предлагаю делать разбор прямо в данной теме.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Mon Mar 13, 2006 4:43 pm Post subject: |
|
|
И нет нам покоя ни ночью, ни днем.... Пока я не сделал перевод того куска, выношу на суд общественности новое нехитрое обсуждение, в котором опять-таки не был достигнут консенсус.
Предложение-отправная точка: 大家都饿了，所有的菜很快就吃完了，一点也没剩。 Все оголодали, потому быстро съели всё, ничего не осталось
Я частенько встречал фразы типа 我一点儿钱也没有了, поэтому задумался - а почему здесь в конце нельзя употребить 了(то что нельзя, это было ясно) ? У меня был вариант такой - потому что 有/没有 отражают состояние, а 剩 - нет, скорее, результат некоего процесса, потому в 没有了 частица 了 характеризует переход в состояние отсутствия, и "не пересекается" с 没, а 没剩 характеризует не состояние, а "несвершение" 剩了. На что мне было возражено, что
а) 一点儿也没有了 - неправильное предложение, частица 了 здесь ни к чему
б) нельзя употребить 了, потому что есть 没 перед 剩
в) 剩 может отражать состояние - 剩着吧 Пусть остается
В общем, подытожу вопросы:
а) Правильна ли конструкция 一点儿也没有了 Ничего не осталось ?
б) Почему же таки нельзя использовать 了 в исходном предложении?
в) может ли 剩 выражать состояние? |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Mar 13, 2006 7:28 pm Post subject: |
|
|
| Dirk Diggler wrote: |
| а) Правильна ли конструкция 一点儿也没有了 Ничего не осталось ? |
Вообще-то, очень сильно зависит от контекста. Если Вы ее употребляете в значении "ничего нет", то конструкция неверная, но если в значении "ничего не осталось", "всё израсходовано" (как противопоставление, что совсем недавно еще что-то было, а теперь уже этого нет, с акцентированием на изменение ситуации), то 了 в конце предложения вполне уместно.
| Quote: |
| б) Почему же таки нельзя использовать 了 в исходном предложении? |
"Нафига попу гармонь?" (с) Вы всегда задавайтесь вопросом, какую именно грамматическую функцию выполняет тот или иной элемент в предложении. Допустим, поставите Вы в конце 了 - и что оно, по-Вашему, должно обозначать? Все были голодные, набросились на пайку и моментом ее оприходовали, ничего не оставили. И что здесь прикажете делать 了 в конце предложения? Для его постановки Вам потребуется очень изворотливый контекст, а-ля: Ну вот, только собрался я поесть, как тут налетели изголодавшиеся волки позорные, всё в миг умяли и мне ничего не оставили. И стою я, опечаленный, тупо уставясь на дно кастрюли.
| Dirk Diggler wrote: |
| в) может ли 剩 выражать состояние? |
Оформленное на 着 - да, может.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Wed Mar 15, 2006 7:44 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
| Допустим, поставите Вы в конце 了 - и что оно, по-Вашему, должно обозначать? |
Подразумевалось, что будет обозначать, как и в случае с 没有， переход от ситуации "еда есть" к "еды не осталось". Другое дело, что, как я понимаю, сам это переход "зашит" в глаголе 剩( чего нет в в случае c 有
- он отображает "чистое" состояние), потому употребление 了 будет избыточным. В общем так? |
|
| Back to top |
|
|
Dirk Diggler
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж
|
| Posted: Wed Mar 15, 2006 8:10 pm Post subject: |
|
|
了 le
〔助〕1 '了'有两个。'了1'用在动词后，主要表示动作的完成。如动词有宾语，'了1' 用在宾语前。'了2' 用在句末，主要肯定事态出现了变化或即将出现变化，有成句的作用。如动词有宾语，'了2'用在宾语后。
1 ．动+了1+宾。
a）一般表示动作完成。
我已经问~老汪
蔡老师早就看出~问题
他接到电话，当时立即通知~小王
我买~三张票
老陈来~一封信
会议通过~关于加强精神文明建设的决定
Существует 2 разновидности слова 了. 了1 ставится после глагола, главным образом выражая завершенность обозначенного глаголом действия. Если глагол имеет дополнение, 了 ставится перед дополнением. 了2 располагается в конце фразы, выражая в основном то, что некое положние дел(ситуация) изменилось или вот-вот изменится. Используется для придания фразе законченности. Если глагол имеет дополнение, 了2 ставится после него.
1 ．动+了1+宾。
a）一般表示动作完成。
Обычно выражает совершенность действия
我已经问~老汪
Я уже спрашивал Лао Вана.
蔡老师早就看出~问题
Учитель Цай давно разобрался с проблемой.
他接到电话，当时立即通知~小王
Когда ему позвонили, он тотчас же уведомил Сяо Вана.
我买~三张票
Я купил 3 билета
老陈来~一封信
Лао Чэнь прислал письмо.
会议通过~关于加强精神文明建设的决定
Совет принял решение о [сформулировать не смог] |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
