Форум :: View topic - употребление le5 ...

Форум
Китаеведение * Предикационная концепция

FAQ

Memberlist

Usergroups

Profile

употребление le5 ...
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6 Next

Форум Forum Index -> Употребление служебных слов и конструкций

View previous topic :: View next topic

Author

Message

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Tue Jan 17, 2006 6:37 pm Post subject:

Dirk Diggler wrote:

Quote:

我们很快就到了。没多远了

я не понял, как тут стыкуются 没 и 了。 Понятно, что le5 здесь модальная частица. А что здесь делает 没 и к чему оно относится, тут же негде влепить глагольный суффикс и 有，过 тоже отсутствуют???

Глагол 有 в данном предложении может и присутствовать:

我们很快就到了。没有多远了。Но в разговорной речи, скорее всего, будет опущен.

了 здесь обозначает смену состояния, 没 или 没有 относятся к 多 , а через него и к 远, т.е. 没多远 буквально значит "нисколько не далеко". Сравните возможные переводы данного предложения на русский язык (и способы отражения этих китайских 了, 没 и 多远):

我们很快就到了。没多远了。 - Мы очень скоро будем на месте. Уже [ничуть] недалеко. (Осталось всего-ничего.)
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Tue Jan 17, 2006 7:45 pm Post subject:

Сат Абхава wrote:

Quote:

们谈了这个问题. "мы вчера обговорили этот вопрос". вроде нигде не налажал... а? Wink

Должен Вас огорчить,

Ээх!

а я то уж собрался свой учебник писать...... Laughing

Quote:

но Ваши наблюдения совершенно неверны. Crying or Very sad

Вот не ответили на мой вопрос - и стали косвенным виновником создания мной неверных концепций. Wink

Quote:

Кстати, где это Вы увидели подобное предложение: *明天我们谈了这个问题。? Оно грамматически абсолютно неверно построено.

Из своей дурной головы Cool

Чем больше ошибаешься - тем быстрее учишься Cool

Вообще, 我常常发现的是 типа таких
有点儿小事，明天见面时，我们谈好了。 - есть дельце, завтра при встече обсудим.
他快回来了 - он скоро вернется.
Т.е. какое-то лексическое указание времени, событие + 了. Когда я наткнулся предложение этак на шестое, мне не оставалось ничего другого, как сделать вышеуказанный вывод Rolling Eyes

Есть у меня и другой вариант интерпретации, но он показался мне не слишокм простым, и я воспользовался первым....

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Wed Jan 18, 2006 6:15 am Post subject:

Dirk Diggler wrote:

Ээх!

а я то уж собрался свой учебник писать...... Laughing

Намерение, безусловно, благородное. Laughing

Quote:

Вот не ответили на мой вопрос - и стали косвенным виновником создания мной неверных концепций. Wink

За Вашими вопросами просто не угнаться. Laughing

Quote:

Из своей дурной головы Cool

Чем больше ошибаешься - тем быстрее учишься Cool

Вполне нормальная политика. Только стоит своё собственное творчество помечать как-нибудь более очевидно.

Quote:

Вообще, 我常常发现的是 типа таких
有点儿小事，明天见面时，我们谈好了。 - есть дельце, завтра при встече обсудим.

В данном предложении использована конечная фразовая частица 好了, к глаголу 谈 она структурно никак не относится (т.е. это не результативная морфема глагола 好 + аспектуальный показатель 了, как Вам показалось Smile

Quote:

他快回来了 - он скоро вернется.

Ну, подобный случай описан в каждом учебнике. Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Wed Jan 18, 2006 11:10 am Post subject:

Сат Абхава wrote:

Quote:

Из своей дурной головы Cool

Чем больше ошибаешься - тем быстрее учишься Cool

Вполне нормальная политика. Только стоит своё собственное творчество помечать как-нибудь более очевидно.

Кстати, хорошая идея. Можно ввести более менее устойчивые правила для разметки своего творчества хотя бы цветовыделением. Cool

Quote:

Вообще, 我常常发现的是 типа таких
有点儿小事，明天见面时，我们谈好了。 - есть дельце, завтра при встече обсудим.

Quote:

他快回来了 - он скоро вернется.

Ну, подобный случай описан в каждом учебнике. Smile

Т.е. Вы хотите сказать, что ничего общего между этими вещами нет, это просто иллюзия такая? Мне просто кажется, что если всмотреться в эти конструкции, да прибавить сюда что-то типа(мое творчество! sic!) Laughing

"ta1men xue2xi2 han4yu3 hen3kuai4 yao4 yi4nian2le" Скоро исполнится год, как они учат китайский, то все-таки мне рисуется там что-то типа констатации "что-то -- случится". Т.е. говорит об изменении ситуации в будущем. Вот пример из этого топика 明天他就不是我的了.
что я принципиально неверного сказал(кроме ошибочных примеров)?

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Wed Jan 18, 2006 4:51 pm Post subject:

Dirk Diggler wrote:

Нельзя сказать, чтобы так уж и "ничего общего". Smile

В своей основе они все, так или иначе, восходят к основному значению фразового 了 - изменение ситуации. Только вот Ваш вывод о том, что "что-то случится в будущем" представляется мне слишком общим (отсюда и ошибки в Ваших примерах). Фразовое 了 указывает не на то, что что-то случится, а на то, что имеющаяся на данный момент ситуация претерпит изменение. Это, конечно, тоже в какой-то мере из разряда "что-то случится", но по своей семантике значительно уже, чем Вам представляется, т.к. это "случится" происходит уже здесь и сейчас, но еще не достигло необходимой кртической точки, чтобы это "что-то" свершилось. Smile

Quote:

(кроме ошибочных примеров)

Так вот Ваши "ошибочные примеры" именно и иллюстрируют Ваше непонимание. Если бы Вы всё поняли правильно, то и пример привели бы верный. Wink

И еще... Что значит приведенный Вами пример:

明天他就不是我的了. - Завтра он уже не будет моим. Shocked

Кто "он"? Чем "моим" он не будет? Лично я ничего из этого примера не понял, а Вы? Laughing

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Wed Jan 18, 2006 8:37 pm Post subject:

Сат Абхава wrote:

И еще... Что значит приведенный Вами пример:

明天他就不是我的了. - Завтра он уже не будет моим. Shocked

Кто "он"? Чем "моим" он не будет? Лично я ничего из этого примера не понял, а Вы? Laughing

Ды кляп его знает. В общем, мне это было неинтересно, я заинтересовался больше не смыслом, а структурой. Это, кстати, уважаемому В.К. на заметку - пример из его цитаты. Может, стоит 他 на 它 заменить?

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Wed Jan 18, 2006 11:20 pm Post subject:

Quote:

Сат Абхава wrote:
И еще... Что значит приведенный Вами пример:

明天他就不是我的了. - Завтра он уже не будет моим. Shocked Кто "он"? Чем "моим" он не будет? Лично я ничего из этого примера не понял, а Вы? Laughing

Ды кляп его знает. В общем, мне это было неинтересно, я заинтересовался больше не смыслом, а структурой. Это, кстати, уважаемому В.К. на заметку - пример из его цитаты. Может, стоит 他 на 它 заменить?

Девушка о мужчине после романтической ночи.

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Thu Jan 19, 2006 8:01 am Post subject:

vk wrote:

Девушка о мужчине после романтической ночи.

Без контекста ни за что бы не догадался. Laughing

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Tue Feb 07, 2006 9:33 pm Post subject:

Встречал в одном из учебников правило употребления 了 в предложениях о длительности действия. Суть его была такова, что если действие все еще продолжается, что нужно употребить и суффикс 了 и фразовую частицу

Quote:

Я уже два года учу китайский. 我已经学了两年中文了

А если прекратилось, то фразовая частица не нужна:

Quote:

Я два года учил китайский. 我学了两年中文

Напомните мне, правильно ли я вспомнил правило, и почему это так? Несколько странно выглядит.

Qiao Jiao

Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток

Posted: Wed Feb 08, 2006 4:24 am Post subject:

Кондрашевский:

Quote:

Если в предложении с дополнением длительности сказуемое оформленно на суффикс 了 и одновременно употребляется модальная частица了, то употребление модальной частицы обозначает, что дейстиве или состояние продолжается в данный момент. Например:
我們学习了两年的中文了。
«Мы изучаем китайский язык (уже) два года». (Это означает что и сейчас изучение – 学习 продолжается)
我們学习了两年的中文。
«Мы изучали китайский язык два года». В данном предложении не указывается продолжается или нет изучение на момент речи, а утверждается только, что срок изучения языка составлял два года.

почему это так?
Потому что так говорят китайцы Smile

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Wed Feb 08, 2006 9:15 am Post subject:

а почему они говорят так, а не иначе? Почему нельзя сказать

Quote:

我們学习两年的中文了。
«Мы изучаем китайский язык (уже) два года»

Qiao Jiao

Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток

Posted: Wed Feb 08, 2006 2:12 pm Post subject:

Dirk Diggler wrote:

а почему они говорят так, а не иначе? Почему нельзя сказать

Quote:

我們学习两年的中文了。
«Мы изучаем китайский язык (уже) два года»

Тут лучше просто как правило запомнить - в подобных конструкциях длительности используется суффикс, а не частица. Если еще и частица, то значит что действие еще точно продолжается.

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Wed Feb 08, 2006 8:50 pm Post subject:

Qiao Jiao wrote:

Dirk Diggler wrote:

а почему они говорят так, а не иначе? Почему нельзя сказать

Quote:

我們学习两年的中文了。
«Мы изучаем китайский язык (уже) два года»

К слову о практике. Только что вернулся от двух китаянок, обсуждали этот вопрос. Я им изложил эту теорию, в результате чего они на меня посмотрели несколько странно, долго обсуждали, и объявили мне, что в общем-то все три случая для них звучат одинаково, т.е. все три конструкции
1) суффикс 了+ частица 了
2) только суффикс 了
3) только частица 了
обозначают лишь длительность действия(и вполне взаимозаменяемы), а продолжается ли оно в настоящий момент или нет, из этих предложений без контекста понять невозможно.
Конечно, я вполне отдаю себе отчет, что просто полагаться на слово не стоит, но все-таки это говорят 2 человека, с высшим образованием, обе - пекинки, одна - просто-таки с образцовым путунхуа... странно...

И еще один интересный момент。 Урок №14 учебника Задоенко, упражнения 7 и 8, смотрим в ответ
7) 你坐电车坐到图书馆，就换五路公共汽车。
Доедешь на трамвае до библиотеки и пересядешь на пятый автобус

Cool

顺着这条街道前走，了字路口再往左转就到了历史博物馆了
Пройдите по этой улице вперед, дойдите по перекрестка, поверните налево и дойдете до исторического музея.

Ими же категорично утверждалось,
а) что 7) - не совсем верное предложение, не хватает 了。Причем где оно будет стоять - уже не так важно, оно может стоять как после 坐到, так и в конце предложения
б) что в 8.) можно без особого ущерба убрать любую одну или две 了. Это мне кажется однозначно неверным, как минимум первая 了 неприкосновенна. Если и можно убрать, то только последнюю 了.

В общем, после общения с ними, у меня больше вопросов, чем ответов. Не дайте пропасть неучем Cool

, помогите разобраться Cool

Qiao Jiao

Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток

Posted: Thu Feb 09, 2006 2:39 pm Post subject:

Quote:

и объявили мне, что в общем-то все три случая для них звучат одинаково, т.е. все три конструкции
1) суффикс 了+ частица 了
2) только суффикс 了
3) только частица 了
обозначают лишь длительность действия(и вполне взаимозаменяемы), а продолжается ли оно в настоящий момент или нет, из этих предложений без контекста понять невозможно.

Да и по русски одинакого - "я два года изучал китайский". Это конечно проблема (про суффикс и частицу), но, например, я стараюсь не заморачивать, т.к. без хотябы среднего владения языка (активного) в тонкостях сложно разбираться.

Quote:

Конечно, я вполне отдаю себе отчет, что просто полагаться на слово не стоит, но все-таки это говорят 2 человека, с высшим образованием, обе - пекинки, одна - просто-таки с образцовым путунхуа... странно...

А они специлизируются на преподовании китайского языка? Вообще пологаться в вопросах грамматики на носителей опасно. Вы бы смоги обьяснить китайцу как в русском образовывается прошедшее время? "ставьте -л после глагола". Вот и китайцы вам также ответят, только не -л, а -ле. Ну а про что-то подробней - уже все))

Quote:

а) что 7) - не совсем верное предложение, не хватает 了。Причем где оно будет стоять - уже не так важно, оно может стоять как после 坐到, так и в конце предложения

Про отсутствие ле в прошедшим тут немного писалось http://yazyk.net/forum/viewtopic.php?t=247&start=30

Quote:

б) что в 8.) можно без особого ущерба убрать любую одну или две 了. Это мне кажется однозначно неверным, как минимум первая 了 неприкосновенна. Если и можно убрать, то только последнюю 了.

Так тут же прошедшего нет. тут можно как бы и через запятую.

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Fri Feb 10, 2006 3:40 pm Post subject:

Dirk Diggler wrote:

И еще один интересный момент。 Урок №14 учебника Задоенко, упражнения 7 и 8, смотрим в ответ
7) 你坐电车坐到图书馆，就换五路公共汽车。
Доедешь на трамвае до библиотеки и пересядешь на пятый автобус

Cool

, помогите разобраться Cool

Что-то странное они Вам насоветовали, они русский вариант внимательно смотрели?... Shocked

По предложению 7):

1. 了 после 坐到 смотрится достаточно претенциозно, поскольку связка "глагол+到/在+комплемент места" не оформляется видовым показателем 了 после 到/在 - у этой конструкции и без 了 вполне ярко выражена результативность. Хотя, справедливости ради сказать, в устной речи, а в последнее время все чаще и на письме, носители языка позволяют себе подобные вольности, т.е., на мой взгляд, происходит постепенное "переосмысление" данной конструкции в "результативный глагол с 到+了+дополнение места". В наших краях мне приходилось сталкиваться с тем, что подобное употребление в творениях младшеклассников учителя гоюй вымарывают красненьким. Smile

Как же к этому относятся учителя путунхуа в школах на континенте, я, к сожалению, не в курсе.

2. 了 в конце первой части предложения весьма напрашивается для того, чтобы подчеркнуть законченный характер действия в первой части, т.к. вторая часть вводится посредством наречия 就, которое указывает не просто на последовательность действий, а, как правило, подчеркивает, что второе действие следует сразу после оканчания первого. Такой вариант именно и передает характер связи между действиями в русском предложении, т.е. сначала "доедешь до..." и сразу там же "пересаживайся на...". Но, тем не менее, отсутствие 了 в первой части предложения, на мой взгляд, грамматической ошибкой считать нельзя, т.к. глагол 坐, оформленный 到 и комплементом места, выступает в предложении как обозначение предельного результативного действия.

3. Вариант, предложенный авторами учебника, несколько неудачен именно из-за этого 就. Если бы, скажем, заменить его на наречие 再, которое обозначает простую последовательность действий, то всякие сомнения, на мой взгляд, исчезли бы, т.е.:
你坐电车坐到图书馆，再换五路公共汽车。 - и тогда данное китайское предложение по своему смыслу ближе соотносилось бы с русским: "Поезжай на трамвае до библиотеки и пересядь на пятый автобус."

По предложению же 8 ):

1. Никогда не видел, чтобы "Т-образный перекресток" имел в китайском вид 了字路口, всегда был 丁字路口, но, может быть, я отстал от жизни. Smile

2. Если убрать оба 了, то получится не законченное по смыслу предложение, требующее своего продолжения, т.к. "музей истории" перестанет восприниматься как конечный пункт следования. Также это значение его ослабнет, если убрать последнюю 了 (при том условии, если, как в переводе, речь идет о будущем действии). 了 после глагола 到 имеет лишь усилительный характер. Если речь идет о прошедшедшем времени - с точностью наоборот: 了 после глагола 到 востребовано больше, чем конечное фразовое 了, лишь придающее предложению оттенок "наконец-то, и вот".
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Last edited by Сат Абхава on Fri Feb 10, 2006 4:47 pm; edited 1 time in total

Display posts from previous:

	Форум Forum Index -> Употребление служебных слов и конструкций	All times are GMT Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6 Next
Page 4 of 6

Jump to:

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum