Форум :: View topic - употребление le5 ...

Форум
Китаеведение * Предикационная концепция

FAQ

Memberlist

Usergroups

Profile

употребление le5 ...
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6 Next

Форум Forum Index -> Употребление служебных слов и конструкций

View previous topic :: View next topic

Author

Message

fiuri

Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

Posted: Sat Jan 14, 2006 8:00 pm Post subject:

vosto----

Quote:

了

Завершенность действия (перфектность)

Закономерности, связанные с суффиксом了, удобно записать в виде формул)

1) N V了N1
2) N (V了V) N1
3) – (N V了N1) --> N 没有V N1
4) ? (N V了N1) --> (N V了N1) 没有? ---- 没有! / 还没有!
5) ? (N V了N1) --> N V没V N1 ?
6) *(N V了Inf N1) --> (N V Inf 了N1)
7) N(V了N2)где

N - подлежащее
N1- дополнение
N2 - объект в глагольно-объектном комплексе
V - сказуемое,
(VV) - редуплицированное сказуемое
Inf –глагольное дополнение
-- отрицательная форма
? вопросительная форма

Интересно, какие еще еесть закономерности?

Quote:

Суффикс 了 не употребляется с глаголами типа: 姓, 好像, 属于, 觉得, 认为, 希望, 需要.

Эти глаголы желательно дать с переводом.

姓 xìng (зваться по фамилии)
好像 hao3xiàng (напомнить)
属于 shu3yú (принадлежать к)
觉得 juéde (чувствовать)
认为 rènwéi (полагать)
希望 xīwàng (надеяться)
需要 xūyào (нуждаться)

Что их объединяет?

Quote:

Краткая форма отрицательного ответа – «没有» или «还没有»:

О вопросительной форме надо бы написать до этой фразы. Кроме этого, сведения о ле-суффиксе и фразовой частице как бы смешаны друг с другом. Надо четче разделить и разбить на параграфы.
_________________
LICETNE PAUCA?

fiuri

Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

Posted: Sat Jan 14, 2006 8:31 pm Post subject:

vk ---

Quote:

• 中国载人航天技术达到了新的水平В Китае достигнут новый уровень в технике пилотируемых космических полетов

中国 (в Китае) 载 (?) 人 (пилотируемой) 航天(космонавтики) 技术 (техника)达到了 (достигла) 新的 (нового)水平 (уровня)

vosto---

Quote:

Техника – технологии ??

Это замечание непонятно. Но что делает в предложении 载?
_________________
LICETNE PAUCA?

Last edited by fiuri on Sun Jan 15, 2006 8:41 am; edited 1 time in total

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sat Jan 14, 2006 10:43 pm Post subject:

СПАСИБО ЗА ЗАМЕЧАНИЯ И КОММЕНТАРИЯ
(хотя хотелось бы больше, жду еще)
======================
По порядку:
1. Dirk Diggler:

Quote:

Но, прочитав такой текст, я всегда сижу с глупым видом, думая: "ну ладно, это всё замечательно, теперь, читая китайский текст, я знаю, как определить, что это за частица. Но как понять, когда его употребить мне самому?"

По возможности я старюсь дать рекомендации для практики, в отличие от например, классической грамматики Горелова, которая считалась именно "практической". Но данная книга все же не элементарный тренинг по грамматике, а учебник для 3-курсников, создаваемый с целью "покрыть" полугодичную и годичную программу по этой дисциплине (ТЕОРГРАММАТИКЕ) в нынешних вузах, + НАуЧИТЬ ЛЮДЕЙ ПРИВОДИТЬ СВОИ ЗНАНИЯ В СИСТЕМУ с едиными детерминантами (общими законами и особенностями) - из хаоса тех правил, которые они получали ранее.
+ Это справочник для более-менее опытных китаистов. Я школе и потом уже в вузе всегда Горелова носил с собой, проверяя себя, сверяясь, находя синономичные (архаичные и пр.) варианты конструкций. Хотелось, чтоб Курс... также стал подобным справочником.

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sat Jan 14, 2006 10:56 pm Post subject:

Quote:

vosto:
Побуждение с 了 в отрицательной форме оформляется по схеме 别 + глагол + 了. При этом 了 может рассматриваться и как суффикс и как фразовая частица
А тут
Если глагол имеет при себе отрицание или прини-мает постпозитивное, то это фразовая частица.

别 - не отрицание (не наречие, переходящее в частицу), а модальный глагол (= бу яо)
Т.е фраза:

Quote:

Если глагол имеет при себе отрицание или прини-мает постпозитивное, то это фразовая частица.

ВЕРНА
и конкретный случай "Побуждение с 了 в отрицательной форме оформляется по схеме 别 + глагол + 了. При этом 了 может рассматриваться и как суффикс и как фразовая частица " - также.
ВООБЩЕ: ЭТА РАЗНИЦА - она слишком надумана, и собственно, вызывана "европейским" восприятием, которое заставляет везде искать "грани" . Смиритесь с тем, что их часто нет.
Т.е., для теоретического восприятия достаточно лишь § 4.
§ 4.1 же и далее - для тех "упертых" китаистов, которым именно нужна разница . Даже Драгунов и то, и другое называл "суффиксами" в рукописи 1941 г. (а она более искренна, нежели более поздняя идеологизированная грамматика).

В переводах кое что исправил, спасибо.

Хотя буду благодарен, если объясните разницу между:

И раньше были рыночные механизмы, только сейчас они становятся все более совершенными, все более надежными

Рыночные механизмы были и прежде, но (только) сейчас они становятся все более совершенными, все более надежными

学生 "покрывает" и студента, и школьника, контекста у меня нет, вроде учащийся универсальней

Quote:

叶子黄了，落了 Листья пожелтели, опали (здесь, скорее, 了-le1 , поскольку возможны фразы с отрица-нием没méi типа:
叶子没黄就都落了Еще не пожелтев, все листья опали, 太早叶子没黄Еще рано, листья не опали)

Не очень понял Ваш комментарий, скорее, Вы невнимательно прочли

Quote:

中国载人航天技术达到了新的水平В Китае дос-тигнут новый уровень в технике пилотируемых кос-мических полетов

Техника – технологии ??

Да, технология звучит удобней для русского языка, но здесь именно 技术, а не гунъи
_________________
爱我中华 , 修我长城
--------------------------------------------------------------------
Люди --- рабы стереотипов

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sat Jan 14, 2006 11:15 pm Post subject:

载人 - с человеком на борту. т.е пилотируемый

лексикон, если я точно помню, 6 класса средней школы (по состоянию на 30 лет назад), нам в школе давали много политизированных текстов, в т.ч. про космос

Quote:

закономерности, связанные с суффиксом了, удобно записать в виде формул)

1) N V了N1
2) N (V了V) N1
3) – (N V了N1) --> N 没有V N1
4) ? (N V了N1) --> (N V了N1) 没有? ---- 没有! / 还没有!
5) ? (N V了N1) --> N V没V N1 ?
6) *(N V了Inf N1) --> (N V Inf 了N1)
7) N(V了N2)где

N - подлежащее
N1- дополнение
N2 - объект в глагольно-объектном комплексе
V - сказуемое,
(VV) - редуплицированное сказуемое
Inf –глагольное дополнение
-- отрицательная форма
? вопросительная форма

Интересно, какие еще еесть закономерности?

Это из какого источника?

Quote:

Суффикс 了 не употребляется с глаголами типа: 姓, 好像, 属于, 觉得, 认为, 希望, 需要.

Это также из какого источника?
В оригинале (с. 265) переводы даны

fiuri

Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

Posted: Sun Jan 15, 2006 9:00 am Post subject:

vk---

Quote:

Это из какого источника?

Quote:

Это также из какого источника?

Это мои замечания к реферату vosto о суффиксе / фразовой частице 了, открывающему тему.
_________________
LICETNE PAUCA?

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Sun Jan 15, 2006 10:11 am Post subject:

vk wrote:

Дело в том, что, может быть, я просмотрел недостаточно литературы, но подобного подхода(с русского на китайский) я еще не встретил нигде.

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Sun Jan 15, 2006 10:16 am Post subject:

vk wrote:

Хотя буду благодарен, если объясните разницу между:
И раньше были рыночные механизмы, только сейчас они становятся все более совершенными, все более надежными

Рыночные механизмы были и прежде, но (только) сейчас они становятся все более совершенными, все более надежными

если предполагать, что эта разница есть Cool

Joined: 13 Jan 2005
Posts: 298
Location: Moscow, Russia

Posted: Sun Jan 15, 2006 11:20 am Post subject:

Quote:

Старый учебник Задоенко 1977 и 1978 гг издания, тот же учебник, воспроизведенный в 2002 г. -- именно такой подход, ----------но с преподавателем.

+ Достаточно сложный учебник по речевой практике для 4 курса Смольникова -Синельников (издания нашего вуза, - вряд ли где-то найдете, - 1980-х годов), крайне похабно типографски изданный, но роскошный в обучении --- опять с же с очень хорошим и трудолюбивым преподавателем

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Mon Jan 16, 2006 9:25 pm Post subject:

а можно короткий комментарий присутствующих по поводу следующего предложения:

Quote:

我们很快就到了。没多远了

я не понял, как тут стыкуются 没 и 了。 Понятно, что le5 здесь модальная частица. А что здесь делает 没 и к чему оно относится, тут же негде влепить глагольный суффикс и 有，过 тоже отсутствуют???

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Tue Jan 17, 2006 9:03 am Post subject:

vk wrote:

Хотя буду благодарен, если объясните разницу между:
И раньше были рыночные механизмы, только сейчас они становятся все более совершенными, все более надежными
Рыночные механизмы были и прежде, но (только) сейчас они становятся все более совершенными, все более надежными

В первом предложении получается весь акцент падает на «сейчас», что мне кажется не очень оправдано. Если «только» на «но» заменить, то смысл распространиться по всему предложению.
(хотя, возможно я 只有 не так понимаю)
Ну и топик (рыночные механизмы) очень хочется вынести ))
Это мелкие придирки.

Quote:

叶子黄了，落了 Листья пожелтели, опали (здесь, скорее, 了-le1 , поскольку возможны фразы с отрица-нием没méi типа:
叶子没黄就都落了 Еще не пожелтев, все листья опали, 太早叶子没黄Еще рано, листья не опали

Не очень понял Ваш комментарий, скорее, Вы невнимательно прочли

Что следует из того, что «возможны фразы с отрица-нием 没méi»? Судя по тексту из этого следует, что это не частица, а суффикс. А почему это из этого следует? Из-за того, что при отрицании суффикс исчезает?

Quote:

Да, технология звучит удобней для русского языка, но здесь именно 技术, а не гунъи

В англоязычных словарях у技术 наряду с «technique» есть «technology»
«Техника космических полетов» нехорошо звучит.

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Tue Jan 17, 2006 9:24 am Post subject:

Dirk Diggler wrote:

Quote:

我们很快就到了。没多远了

Насколько я могу судить - это отрицание конструкции типа 有一点儿元 - "долековато". 有 убрано для разговорности.
для меня это тоже немного "необычная" конструкция.

fiuri

Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

Posted: Tue Jan 17, 2006 4:17 pm Post subject:

Dirk Diggler---

Quote:

а можно короткий комментарий присутствующих по поводу следующего предложения: Цитата:
我们很快就到了。没多远了

я не понял, как тут стыкуются 没 и 了。 Понятно, что le5 здесь модальная частица. А что здесь делает 没 и к чему оно относится, тут же негде влепить глагольный суффикс и 有，过 тоже отсутствуют???

У частицы 没 несколько значений. Если допустить, что 没 = еще нет, а 了- фразовая частица, перевод получается абсурдный. *Мы еще не столь далеко. (хотя приблизились!) Поэтому 没 - это отрицание you3 (есть, иметь). Перевод -- Мы очень быстро приблизились. Уже не столь далеки от цели ( Имеем нечто уже не столь далеким).
_________________
LICETNE PAUCA?

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Tue Jan 17, 2006 5:23 pm Post subject:

fiuri wrote:

Dirk Diggler---

Quote:

а можно короткий комментарий присутствующих по поводу следующего предложения: Цитата:
我们很快就到了。没多远了

далеко.[/i] (хотя приблизились!) Поэтому 没 - это отрицание you3 (есть, иметь). Перевод -- Мы очень быстро приблизились. Уже не столь далеки от цели ( Имеем нечто уже не столь далеким).

Гхм. Это означает "мы скоро [уже, вот-вот] приедем". Кстати, это один из случаев употребления 了 - в соот-вии с моими наблюдениями, это для отображения будущности: "что-то -- случится", типа 明天我们谈了这个问题.。"Завтра мы обговорим этот вопрос". Кстати, получается,что с т.з. грамматики в КЯ время без разницы - оно выражается лексически: 昨天我们谈了这个问题. "мы вчера обговорили этот вопрос". вроде нигде не налажал... а? Wink

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Tue Jan 17, 2006 6:16 pm Post subject:

Dirk Diggler wrote:

Должен Вас огорчить, но Ваши наблюдения совершенно неверны. Crying or Very sad

Кстати, где это Вы увидели подобное предложение: *明天我们谈了这个问题。? Оно грамматически абсолютно неверно построено.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Display posts from previous:

	Форум Forum Index -> Употребление служебных слов и конструкций	All times are GMT Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6 Next
Page 3 of 6

Jump to:

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum