 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
globj
Joined: 18 Jan 2005
Posts: 89
Location: Нижний Новгород
|
 Posted: Sun Mar 20, 2005 10:41 am Post subject: |
 |
|
1-3
丙 寅(обст. времени) 卜 爭(подлеж.) 貞 雨(сказ.) ?
貞(подл.) 曰 其 雨(сказ.) ?
貞 癸 亥(подл.) 不 其 雨 (сказ.)?
允(подл.) 不 雨(сказ.).
貞 不(подл.) 雨(сказ.) ?
王 (подл.)占(сказ.) 曰 (доп.) 癸(обст. Врем.) 其 雨(сказ.), 癸 丑(обст. Врем.) 允 其 雨(сказ.) .
己 卯 (обст. Врем.)卜X(подл.) 貞 雨(сказ.)?
王 (подл.)占(сказ.) 曰(доп.) 雨(сказ.).
壬 午(обст. врем.) 允 雨(сказ.)
1-4
丙 寅 卜 爭 貞 雨 ? (В день) Бин-инь гадатель Чжен спросил: Будет дождь?
貞 曰 其 雨 ? Вопрос гласил, будет дождь?
貞 癸 亥 不 其 雨 ? (он задал) вопрос, в день гуй-хай не будет дождя?
允 不 雨. Действительно (в день гуй-хай) не было дождя.
貞 不 雨 ? Вопрос: не будет дождя?
王 占 曰 癸 其 雨, 癸 丑 允 其 雨 . Ван прочёл ответ в день гуй будет дождь, в день гуй-чоу действительно был дождь.
己 卯 卜X 貞 雨? В день цзи-мао гадатель Цзюэ задал вопрос, будет дождь?
王 占 曰 雨. 壬 午 允 雨. Ван прочёл ответ, будет дождь. В день жень-у, действительно прошёл дождь.
1-5
1. 六日王不曰貞 На шестой день правитель не задавал вопросов.
2. 貞曰雨 Вопрос гласит: «Был ли дождь?».
3. 卜 爭曰王允不貞 3. Гадатель Чжэн сказал: «Правитель
действительно не задает вопросов».
4. 十日王占 曰 На десятый день правитель прочел ответ на гадательной кости. |
|
| Back to top |
|
 |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 3:20 pm Post subject: |
|
|
| Дмитрий wrote: |
卜в именном значении (в данном случае это прямое дополнение)и есть кость(точнее панцирь черепахи). Например, это отражено в Шовэнь:
卜灼剝龜也象灸龜之形一曰象龜兆之縱橫也
Бу – это обожженный панцирь черепахи. Изображает форму обожжённого панциря черепахи. Ещё говорят, изображает продольные и поперечные линии на панцире черепахи. (Точность перевода не гарантирую.  ) |
兆 обозначает "линии раскола" на панцире при прожиге, по форме этих линий и делался вывод о "благоприятном" и "неблагоприятном" ответе на задаваемый вопрос. Сам иероглиф 卜 этимологически восходит к пиктограмме, изображающей такой "знак ответа" 兆.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Дмитрий
Joined: 17 Jan 2005
Posts: 27
|
| Posted: Sun Mar 20, 2005 5:51 pm Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| Дмитрий wrote: |
卜в именном значении (в данном случае это прямое дополнение)и есть кость(точнее панцирь черепахи). Например, это отражено в Шовэнь:
卜灼剝龜也象灸龜之形一曰象龜兆之縱橫也
Бу – это обожженный панцирь черепахи. Изображает форму обожжённого панциря черепахи. Ещё говорят, изображает продольные и поперечные линии на панцире черепахи. (Точность перевода не гарантирую. ) |
兆 обозначает "линии раскола" на панцире при прожиге, по форме этих линий и делался вывод о "благоприятном" и "неблагоприятном" ответе на задаваемый вопрос. Сам иероглиф 卜 этимологически восходит к пиктограмме, изображающей такой "знак ответа" 兆. |
Спасибо. |
|
| Back to top |
|
|
Jan
Joined: 02 Feb 2005
Posts: 175
|
| Posted: Mon Mar 21, 2005 9:35 am Post subject: |
|
|
| globj wrote: |
1-5
1. 六日王不曰貞 На шестой день правитель не задавал вопросов.
2. 貞曰雨 Вопрос гласит: «Был ли дождь?».
3. 卜 爭曰王允不貞 3. Гадатель Чжэн сказал: «Правитель
действительно не задает вопросов».
4. 十日王占 曰 На десятый день правитель прочел ответ на гадательной кости. |
Уважаемый Globj, обратите внимание на то, что Ваши переводы первой и четвертой фразы отличаются от переводов других участников. |
|
| Back to top |
|
|
globj
Joined: 18 Jan 2005
Posts: 89
Location: Нижний Новгород
|
| Posted: Mon Mar 21, 2005 1:01 pm Post subject: |
|
|
| Jan wrote: |
Уважаемый Globj, обратите внимание на то, что Ваши переводы первой и четвертой фразы отличаются от переводов других участников. |
Да, обратил внимание. Жаль что Сат Абхава не прокомментировал пока данное 5 задание. |
|
| Back to top |
|
|
Jan
Joined: 02 Feb 2005
Posts: 175
|
| Posted: Mon Mar 21, 2005 1:13 pm Post subject: |
|
|
| globj wrote: |
| Jan wrote: |
Уважаемый Globj, обратите внимание на то, что Ваши переводы первой и четвертой фразы отличаются от переводов других участников. |
Да, обратил внимание. Жаль что Сат Абхава не прокомментировал пока данное 5 задание. |
Могу поделиться собственными "соображениями"
1. 六日王不曰貞 На шестой день правитель не задавал вопросов.
Иероглиф 曰 вводит прямую речь. Здесь он не нужен.
六日 , видимо, в этом контексте будет восприниматься как "шесть дней ван не задавал вопросов"
4. 十日王占 曰 На десятый день правитель прочел ответ на гадательной кости.
十日 - аналогично примеру один
占 曰 - "прочитал ответ, который гласил..." |
|
| Back to top |
|
|
globj
Joined: 18 Jan 2005
Posts: 89
Location: Нижний Новгород
|
| Posted: Mon Mar 21, 2005 3:21 pm Post subject: |
|
|
Давайте дождёмся "приговора" Сат Абхавы.  |
|
| Back to top |
|
|
Дмитрий
Joined: 17 Jan 2005
Posts: 27
|
| Posted: Mon Mar 21, 2005 3:41 pm Post subject: |
|
|
| globj wrote: |
| Давайте дождёмся "приговора" Сат Абхавы. |
А зря смеётесь.  |
|
| Back to top |
|
|
chemos57
Joined: 20 Jan 2005
Posts: 20
|
| Posted: Mon Mar 21, 2005 4:04 pm Post subject: |
|
|
| Globj одной из тем уроков являються циклические знаки соответсвенно 6 день это должен быть циклический знак, так что зря смеётесь. |
|
| Back to top |
|
|
globj
Joined: 18 Jan 2005
Posts: 89
Location: Нижний Новгород
|
| Posted: Mon Mar 21, 2005 5:01 pm Post subject: |
|
|
А разве нельзя пребывать в хорощем настроении?
А вообще я благодарен вам всем, что указали на момент который я как-то и не заметил без вас. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Mar 21, 2005 7:15 pm Post subject: |
|
|
Прошу простить, что я тут слегка отвлекся от ваших повседневных нужд.
По вопросам перевода уважаемого globj...
Прежде всего скажу спасибо всем за бдительность и за критическое отношение к работе друг друга! Так держать!
Поддерживаю замечание по поводу неправомерного употребления 曰 - употребляйте это слово лишь с последующим введением прямой речи.
А вот на предмет порядковости числительного перед словом "день" я с данным замечанием не соглашусь. Хотя авторы, по не понятной мне причине, не комментируют этот момент и тут же дают на него пример на перевод, поэтому кратко скажу, как мне видится этот вопрос.
Использование числительных в обозначении месяцев (в этом употреблении они выступают как порядковые числительные) - дело для цзягувэней обычное. При использовании же с днями следует быть внимательным к контексту - где числительное выступает как количественное, а где как порядковое. Употребление же циклических знаков в "названиях" дней я предлагаю вам сразу сопоставлять с привычным нам понятием "такого-то числа такого-то месяца" (с той лишь разницей, что это китайское "число" распространяется не на один месяц, как у нас, а на два - 60 дней, по 30 дней в одном месяце). Если же по контексту проходит мысль, что от какого-либо момента времени (какого-либо "числа") на, скажем, шестой день произошло или не произоло какое-то событие, то эта "шестерка" будет введена числительным "шесть" (а не циклическим знаком равным "шестому числу месяца") и это числительное следует расценивать как порядковое (т.е. на шестой день от исходного события). В цзягувэнях часто после такого употребления числительного с иероглифом "день" сразу же следует конкретизация этого "шестого дня" циклическим обозначением "числа месяца". Например:
癸未卜，爭，貞：旬亡禍，三日乙酉夕，月有食。聞。八月
Оставляю полный перевод примера для тренировки желающих поупражняться, укажу лишь, что с момента гадания (癸未 = "20 числа") до события (乙酉 = "22 числа") время было отсчитано как "на третий день".
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Дмитрий
Joined: 17 Jan 2005
Posts: 27
|
| Posted: Mon Mar 21, 2005 8:26 pm Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
癸未卜，爭，貞：旬亡禍，三日乙酉夕，月有食。聞。八月
|
В день гуй-вэй гадали, Чжэн задал вопрос: В течение декады не будет беды? Вечером на третий день и-ю [после гадания] произошло затмение луны. О нём ходили слухи до восьмого месяца.
(Я не совсем понял как правильно перевести: 聞。八月 ) |
|
| Back to top |
|
|
Oleg
Joined: 18 Jan 2005
Posts: 125
|
| Posted: Tue Mar 22, 2005 6:01 am Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
癸未卜，爭，貞
|
а зачем здесь запятые? |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Mar 22, 2005 3:35 pm Post subject: |
|
|
| Дмитрий wrote: |
| Сат Абхава wrote: |
癸未卜，爭，貞：旬亡禍，三日乙酉夕，月有食。聞。八月
|
В день гуй-вэй гадали, Чжэн задал вопрос: В течение декады не будет беды? Вечером на третий день и-ю [после гадания] произошло затмение луны. О нём ходили слухи до восьмого месяца.
(Я не совсем понял как правильно перевести: 聞。八月 ) |
Исследователи трактуют иероглиф 聞 в данном контексте как "[поступило] известие [от наблюдающих за небом]", а 八月 - это "восьмой месяц", т.е. месяц, в который совершалось гадание и произошло затмение.
Кстати, о данном затмении. По мнению исследователей, данный текст является самым ранним сообщением о лунном затмении в китайской истории. Произошло оно, судя по расчетам, 22 августа 1275 года до н.э.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Mar 22, 2005 3:50 pm Post subject: |
|
|
| Oleg wrote: |
癸未卜，爭，貞
а зачем здесь запятые? |
Вы, наверное, пропустили тот мой постинг, в котором я говорил о возможности трактовать знак 卜 именно как глагол.
Вообще, форма построения "гадательные текста" своей строгостью и четкостью очень напоминает "официальный формуляр государственного документа", словно форма нашего заявления: "Кому - от кого - где проживающего - какая форма обращения - содержание обращения - и т.д.". Так и здесь, все предельно четко и точно:
1. Когда гадали
2. Кто гадал
3. Содержание вопроса
Эта "шапка" выдерживается достаточно строго, и очень интересно наблюдать за изменениями в этом "формате", например, в один период добавляется еще и место гадания, в другой период исчезает имя гадателя и т.д.
Другими словами, мне как-то не очень ложится на душу предлагаемая автором учебника форма рассматриваемых текстов - получается некое повествование о событии, в то время как, на мой взгляд, это скорее "конспект-отчет" о совершении государственно значимого акта...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
