 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Feng
Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284
|
 Posted: Wed Mar 16, 2005 3:20 pm Post subject: |
 |
|
| 丙 (бин) 寅 (инь) 卜 (гадатель) 爭 (Чжэн) 貞 (гадать) 雨 (дождь) 貞 (гадать) 曰 (говорить) 其 雨 (идет дождь) 貞 (гадать) 癸 (гуй) 亥 (хай) 不 (не) 其 雨 (идет дождь) 允 (действительно) 不 (не) 雨 (дождь) 貞 (гадать) 不 (не) 雨 (дождь) 王 (ван) 占 (гадать) 曰 (говорить) 癸 (гуй) 其 雨 (идет дождь) 癸 (гуй) 丑 (чоу) 允 (действительно) 其 雨 (идет дождь) 己 (и) 卯 (мао) 卜 (гадатель) Цзюэ 貞 (гадать) 雨 (дождь) 王 (ван) 占 (гадать) 曰 (говорить) 雨 (дождь) 壬 (жэнь) 午 (у) 允 (действительно) 雨 (дождь) |
|
| Back to top |
|
 |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 3:47 pm Post subject: |
|
|
Постараюсь кратко ответить на поступившие вопросы...
| Oleg wrote: |
| Вот такой вопрос возник по поводу иероглифа Jue (имя гадателя). В БКРС он проходит под номером 10485 (третий том) вместо иероглифа 殼 , который имеет чтение qiao4, que4, ke2. Откуда могло взяться его чтение как jue2? |
Откуда могло взяться чтение Jue, я пока ответить не смогу. HYDZD на данный иероглиф приводит чтения que4, hu4, qiang3.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 4:05 pm Post subject: |
|
|
Feng
| Quote: |
| Мне непонятно, в чем принципиальная разница употребления и неупотребеления 其 в следующих вопросах: 貞曰:"其 雨?". и 貞:" 雨?". и ответах: 癸 丑 允 其 雨. и 壬 午 允 雨. если приведенный перевод этих пар фраз абсолютно идентичен? |
| Oleg wrote: |
Как написано в учебнике:
其 во времена написания разбираемого текста служило служебным наречием и указывало на то, что после него следует сказуемое. Следовательно, предложения 其 雨 и 雨 по смыслу ничем друг от друга не отличаются, при условии, что во втором предложении 雨 является сказуемым. |
Вообще, вопрос о том, что же это за такое Ци и в чем состоит его грамматическая и семантическая роль в цзягувэнь-текстах, насколько могу судить, до сих пор не решен сколь-либо определенно. Предложенное в учебнике объяснение лично мне кажется не очень удовлетворительным, поскольку положение любого наречия перед глаголом уже дает веские основания расценивать глагол как предикатив. К тому же, остается вопрос, откуда вообще у древних шанцев могла возникнуть необходимость как-либо формально выделять "сказуемое в предложении". Я такой необходимости никак не вижу.
Есть у меня своя версия возможной роли этого Ци, но родилась она на базе анализа специфики употребления этого наречия в текстах раннеклассической эпохи - "Шаншу" и "Шицзин". Не знаю, выдвигал ли подобную точку зрения кто-либо из исследователей, но в любом случае, прежде чем что-то определенное говорить, то необходимо просто "обкатать" ее на текстах цзягувэнь. Одним словом, время покажет.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Last edited by Сат Абхава on Wed Mar 16, 2005 4:53 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 4:12 pm Post subject: |
|
|
Jin Jie
| Quote: |
я не знаю циклические знаки куда отнести..((
а еще с 不..я привыкла как-то считать это наречием, потому что в китайских словарях это 副詞..я не знаю, правильно это или нет))) |
По всей логике вещей, циклические знаки - это порядковые числительные, но специфичность их употребления (субстантивированность) в качестве обозначения дней делает их в то же время и существительными - "существительные времени" (такую разновидность существительных принято выделять в китайских грамматиках).
Отрицание 不 следует расценивать именно с китайской точки зрения - т.е. отрицательное наречие.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 4:17 pm Post subject: |
|
|
Paul_A
| Quote: |
| не совсем было ясно, как интерпретировать иероглиф 雨, поэтому я использовал комбинацию существительного и глагола. |
Как глагол. Специфичность китайского глагола (даже в современном языке) состоит в том, что он может выступать в роли "отглагольного существительного" (в нашем грамматическом восприятии), т.е. обозначает не только действие, но и процесс.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 4:27 pm Post subject: |
|
|
| Feng wrote: |
Возник такой вопрос, почему ”гадатель“ стоит перед именем собственным:卜爭 , а не наоборот 爭卜 ？
ведь мы привыкли говорить например: 毛主席，爭先生 или 爭教授。 |
Вам на этот вопрос уже ответили. Приложение в архаическом китайском языке занимает позицию перед именем собственным.
| Quote: |
| А может быть 卜 в контексте предложения 丙 寅 卜 爭 貞 雨 выступает в качестве глагола? т.е. В день бин-инь гадали (проводилось гадание), Чжэн задал вопрос: "Будет дождь?" или так: В день бин-инь гадали (проводилось гадание), Чжэн гадал о дожде. |
Именно так. Большинство авторов, насколько могу судить, в данной конструкции расценивают 卜 (вне зависимости от наличия или отсутствия после него имени собственного - гадателя) именно как глагол, и в своей пунктуации даже ставят после него запятую. Для такой трактовки есть очень веские основания.
А вот Ваше предложение расценивать часть, следующую после 貞 , как вариант "разъяснительного повествования" (такие оценки тоже предлагались в исследовательской литературе), имеет много "против", исходящих из самой грамматики цзягувэней. Олег выше уже задавал вопрос об этом. Пока могу сказать, что, по всей видимости, после 貞 следует именно "вопросительная часть" предложения. В этом моменте я согласен с вариантами интерпретации, предлагаемыми авторами учебника.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Дмитрий
Joined: 17 Jan 2005
Posts: 27
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 4:37 pm Post subject: |
|
|
Задание 4.
丙寅卜爭貞：〝雨？〞
[В день] бин-инь гадатель Чжэн задал вопрос: “Будет дождь?”
貞曰：〝其雨？〞
Задал вопрос: “Будет дождь?”
貞：〝癸亥不其雨？〞
Задал вопрос: “[В день] гуй-хай не будет дождя?”
允不雨。
Действительно не было дождя.
貞：〝不雨？〞
Задал вопрос: “Не будет дождя?”
王占曰：〝癸其雨。〞
Ван определил ответ на гадание и сказал: “[В день] гуй-хай будет дождь.”
癸丑允其雨。
[В день] гуй-чоу действительно пошёл дождь.
已卯卜X貞：〝雨？〞
[День] цзи-мао гадатель Цзюе задал вопрос: “Будет дождь?”
王占曰：〝雨。〞
Ван определил ответ на гадание и сказал: “Пойдёт дождь.”
壬午允雨。
[В день] жень-у действительно пошёл дождь. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Mar 16, 2005 4:43 pm Post subject: |
|
|
chemos57
| Quote: |
| Сат Абхава обьясните пожалуйста какова функця雨. |
В рассматриваемых примерах - глагол-сказуемое (= "дождить")...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Sadhu
Joined: 25 Feb 2005
Posts: 4
|
| Posted: Fri Mar 18, 2005 2:09 pm Post subject: |
|
|
丙寅卜爭貞雨 В день бин-инь гадатель Чжэн задал вопрос: "Будет дождь?"
貞曰其雨 Вопрос: "Будет дождь?"
貞癸亥不其雨 Вопрос: "В день гуй-хай не будет дождя?"
允不雨 Дождя действительно не было.
貞不雨 Вопрос: "Не будет дождя?"
王占曰癸其雨 Ван прочел ответ: "В день гуй будет дождь."
癸丑允其雨 В день гуй-чоу действительно прошел дождь.
己卯卜 貞雨В день цзи-мао гадатель Цзюэ задал вопрос: "Будет дождь?"
王占曰雨 Ван прочел ответ: "Будет дождь."
壬午允雨 В день жэнь-у действительно прошел дождь. |
|
| Back to top |
|
|
chemos57
Joined: 20 Jan 2005
Posts: 20
|
| Posted: Sat Mar 19, 2005 8:29 am Post subject: |
|
|
| Получаеться что осталось ещё одно задание:перевести на вэньянь те четыре предложения из учебника? |
|
| Back to top |
|
|
Дмитрий
Joined: 17 Jan 2005
Posts: 27
|
| Posted: Sat Mar 19, 2005 10:45 am Post subject: |
|
|
| chemos57 wrote: |
| Получаеться что осталось ещё одно задание:перевести на вэньянь те четыре предложения из учебника? |
Похоже.  |
|
| Back to top |
|
|
Дмитрий
Joined: 17 Jan 2005
Posts: 27
|
| Posted: Sat Mar 19, 2005 10:47 am Post subject: |
|
|
Задание 5
1. На шестой день правитель не задавал вопросов.
己巳王不貞。
2. Вопрос гласит: «Был ли дождь?».
貞曰：〝雨？〞
3. Гадатель Чжэн сказал: «Правитель действительно не задает вопросов».
卜爭曰：〝王允不其貞。〞
4. На десятый день правитель прочел ответ на гадательной кости.
癸酉王占卜。 |
|
| Back to top |
|
|
chemos57
Joined: 20 Jan 2005
Posts: 20
|
| Posted: Sat Mar 19, 2005 11:21 am Post subject: |
|
|
1/己巳王不貞.
2/貞雨.
3/卜爭曰王允不貞
4/癸酉王占卜.
Как будет кость. |
|
| Back to top |
|
|
Дмитрий
Joined: 17 Jan 2005
Posts: 27
|
| Posted: Sat Mar 19, 2005 12:43 pm Post subject: |
|
|
| chemos57 wrote: |
4/癸酉王占卜.
Как будет кость. |
卜в именном значении (в данном случае это прямое дополнение)и есть кость(точнее панцирь черепахи). Например, это отражено в Шовэнь:
卜灼剝龜也象灸龜之形一曰象龜兆之縱橫也
Бу – это обожженный панцирь черепахи. Изображает форму обожжённого панциря черепахи. Ещё говорят, изображает продольные и поперечные линии на панцире черепахи. (Точность перевода не гарантирую.  ) |
|
| Back to top |
|
|
chemos57
Joined: 20 Jan 2005
Posts: 20
|
| Posted: Sat Mar 19, 2005 2:33 pm Post subject: |
|
|
| Cпасибо Дмитрий. |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
