Форум :: View topic - Задоенко. Урок 9

Форум
Китаеведение * Предикационная концепция

FAQ

Memberlist

Usergroups

Profile

Задоенко. Урок 9
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5

Форум Forum Index -> Занятия по учебнику Задоенко

View previous topic :: View next topic

Author

Message

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Tue May 16, 2006 4:48 pm Post subject:

Qiao Jiao wrote:

Dirk Diggler wrote:

у нас в примерах оно фигурирует в служебной функции.

Естественный вопрос – что это за функция?

выступает в роли счетного слова, конечно.

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Wed May 17, 2006 3:02 am Post subject:

Dirk Diggler wrote:

Qiao Jiao wrote:

Dirk Diggler wrote:

у нас в примерах оно фигурирует в служебной функции.

Естественный вопрос – что это за функция?

выступает в роли счетного слова, конечно.

一 не может быть счетным словом. Скорее можно предположить, что 一 здесь в значении "отдельный".
这一课的课文 - "текст этого отдельного урока".

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Wed May 17, 2006 5:48 am Post subject:

Aiqing wrote:

一 не может быть счетным словом.

кто сказал?

Qiao Jiao

Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток

Posted: Wed May 17, 2006 7:35 am Post subject:

Quote:

一 не может быть счетным словом.
кто сказал?

一 не может выполнять роль счетного слова. Посмотрите в любой словарь. И, кстати, счетные слова – они не служебные, а значимые («обычные»).

Aiqing wrote:

Скорее можно предположить, что 一 здесь в значении "отдельный"

Если Вы это про
7) каждый, отдельный
用十輛卡車, 一車坐五十人 взять 10 грузовикови на каждый посадить по 50 человек
, то сюда это не подходит - 这 указывает на конкретный урок, вот если бы было бы «в каждом уроке по 5 упражнений», то, что-нибудь вроде 一课有五个练习 подошло. И тут «отдельный» = «один».

На самом деле мы все усложнили, а тут все очень просто: 这этот一один课 урок
Кто сказал, что здесь не должно быть 一? Оно просто часто опускается:
这个东西 = 这一个东西 = 这(zhei4)个东西 (这zhei = 这一zheyi)
Тут не опустили. Хотя и 这课的课文 можно, только звучит как-то странно из-за того, что 课 не требует счетного слова (оно само им является).

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Wed May 17, 2006 9:09 am Post subject:

Qiao Jiao wrote:

Quote:

一 не может быть счетным словом.
кто сказал?

Сколько раз Вас уже подводило это "смотрение в словарь", а Вы все еще уповаете на этот метод. Для меня отсутствие чего-то в словаре еще не означает, что такого не может быть...
По второму вопросу:

Quote:

СЛУЖЕБНЫЕ СЛОВА
слова, неспособные выступать самостоятельно как члены предложения и служащие для связи знаменательных слов во фразе (напр., союзы, предлоги) или для их грамматической (синтаксической) характеристики (напр., артикли).

А теперь приведите аргументы, почему сч. слова - значимые.

Quote:

На самом деле мы все усложнили, а тут все очень просто: 这этот一один课 урок

Тут согласен. В целом, да, скорее всего, я ошибся, и "сч. слово" зашито в самом 课, а 一 скорее числительное. хотя пока еще не уверен ни в том, ни в другом

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Wed May 17, 2006 10:40 am Post subject:

Dirk Diggler wrote:

Aiqing wrote:

一 не может быть счетным словом.

кто сказал?

Dirk Diggler wrote:

А теперь приведите аргументы, почему сч. слова - значимые.

Не нашла я у Задоенко четкого определения счетного слова. Что это такое, объяснено как-то «на пальцах»(Вводный курс, стр.157):
"Вся масса исчисляемых существительных подразделяется на классы — отчасти по внешнему виду предметов, а в основном просто по языковой традиции: предметы считаются не на штуки, а соответственно на «места», «куски», «корни», «ветки», «головы», «персоны» и т. п., причем все существительные данного класса употребляются с одним и тем же счетным словом".

Другими словами, каждое счетное слово является как бы наименованием определенного класса существительных, т.е. «именем», т.е. значимым словом, а именно существительным.
И хоть 一 может выступать как существительное, но не как наименование определенного класса предметов.

Qiao Jiao

Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток

Posted: Wed May 17, 2006 1:39 pm Post subject:

Dirk Diggler wrote:

Сколько раз Вас уже подводило это "смотрение в словарь", а Вы все еще уповаете на этот метод. Для меня отсутствие чего-то в словаре еще не означает, что такого не может быть...

А чем Вы предлагаете руководствоваться в определении значения слов?

Да я и не помню, чтобы меня словари как-то подводили. Бывает, что в значениях запутываешься, когда смысл фразы не четко понимаешь (как у нас с 一 вышло), но это уже совсем другая проблема – словари тут не при чем.

Хотя словарь словарю рознь, однако обощать, что "словари - зло" не стоит Smile

Quote:

А теперь приведите аргументы, почему сч. слова - значимые.

Возьмите любую классификацию – там счетные слова (量词) будут отнесены к значимым (实词), а не к служебным (虚词).

实词具有实在的意义，能够作短语或句子的成分，能够独立成句。实词包括名词、动词、形容词、数词、量词和代词。
虚词不表示实在的意义，一般不作短语或句子的成分。虚词包括副词、介词、连词、助词、叹词、拟声词。
Значимые слова имеют некоторое значение, могут быть элементами словосочетаний и предложений, а также самостоятельно быть предложением. Они включают: существительные, глаголы, прилагательные, числительные, счетные слова и местоимения
Служебные слова не несут значения, и обычно не являются элементами словосочетаний и предложений. Они включают: наречия, предлоги, союзы, частицы, междометия, звукоподрожательные слова.

Да и возьмите любое русское счетное слово, например «килограмм» - оно значимое или служебное?

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Wed May 17, 2006 7:05 pm Post subject:

Qiao Jiao wrote:

А чем Вы предлагаете руководствоваться в определении значения слов?

Способность выступать в кач-ве служебного слова и его значение - разные вещи

Quote:

Да я и не помню, чтобы меня словари как-то подводили.

А я отлично помню.

Quote:

А теперь приведите аргументы, почему сч. слова - значимые.

Возьмите любую классификацию – там счетные слова (量词) будут отнесены к значимым (实词), а не к служебным (虚词).

http://www.amursu.ru/vestnik/7/7_7_99.html

Qiao Jiao

Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток

Posted: Thu May 18, 2006 8:22 am Post subject:

Dirk Diggler wrote:

http://www.amursu.ru/vestnik/7/7_7_99.html

Любопытно, конечно, «Обычно выделяют такие классы служебных слов: предлоги, союзы, послелоги, счетные слова, модальные частицы». Что-то я этого «обычно» не заметил– просмотрел несколько классификаций в снете (штук пять) – с счетными словами картина везде одна (про послелоги вообще молчу):
名词、动词、形容词、数词、量词和代词是实词，副词、介词、连词、助词、拟声词和叹词是虚词。
Они 副词 (наречие) часто туда сюда гоняют, но описываются, что оно и там и там может быть в зависимости от критериев. Еще что-то с 拟声词和叹词 творится. Встречалось и там и там.

Непонятно с какого перепугу 一瓶牛奶 «бутылка молока» 瓶 можно рассматривать как служебное слово – оно не просто грамматически соединяет 一 и 牛奶, а имеет конкретное значение – именно бутылка, а не чашка и не ведро. Возможно, кого-то 个 смущает, т.к. это «счётное слово, указывающее на единичность и неопределённость следующего существительного (ср. с неопределённым артиклем индоевропейских языков)». А артикль он служебен. Только что наткнулся на фразу:
比如英语里有a pioneer 's red scarf（一个少先队员的红领巾），人家的a是冠词，汉语里有冠词吗？没有，谁要是把汉语的"一个"说成是冠词，岂不让人笑掉大牙？
Например, в «a pioneer 's red scarf» （一个少先队员的红领巾）， «a» - это артикль, а есть ли артикли в китайском? Нет, и если кто скажет, что 一个 это артикль, то это рассмешит всех.

Можно согласиться, что классификаторы имеют разную степень «значимости», но это не повод приписывать им отсутствие этой самой значимости.

Но это что-то мы далеко забрели ))

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Mon May 22, 2006 9:18 pm Post subject:

Любопытно, что иногда при удвоении наречия(если я правильно классифицирую 整） появляется необходимость в числительном. Т.е. 整天, но 整整一天

Qiao Jiao

Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток

Posted: Tue May 23, 2006 12:54 am Post subject:

Dirk Diggler wrote:

Любопытно, что иногда при удвоении наречия(если я правильно классифицирую 整） появляется необходимость в числительном.
Т.е. 整天, но 整整一天

Надо еще рассматривать случаи 一整天 и 整一天, а также встречаются 整整天 и 一整整天, а также 一整一整天 (возможно что-то литературное)
Просто 一 часто опускается.
Оно, кстати, близко к значению «весь», то есть 一天 = 整天 (включает, т.к. это по сути «один день»)

整天 можно рассматривать как одно слово.

Но 整整一天 следует противопостовлять 一整天. Т.к. "три (целых) дня" будет 三整天 или 整整三天 (мне первое больше нравится, т.к. проще).

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Tue May 23, 2006 7:03 pm Post subject:

Итак, стр. 240.
Цитирую:

Quote:

следует непосредственно за сказуемым...Частица 得 сливается с предшествующим глаголом... Между сказуемым и постпозитивным обстоятельством не может стоять никакой другой член предложения

Ну и т.д.
Однако. Пример:
你的这张画像比那张像你得多
Опять господа Задоенко и Хуан Шуин нас обманули Very Happy

Qiao Jiao

Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток

Posted: Wed May 24, 2006 2:21 am Post subject:

你的这张画像比那张像你得多 Так тут ошибка - должно быть 你的这张画像比那张像你像得多

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Wed May 24, 2006 6:46 am Post subject:

Qiao Jiao wrote:

你的这张画像比那张像你得多
Так тут ошибка - должно быть 你的这张画像比那张像你像得多

списал из учебника Благой.

Qiao Jiao

Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток

Posted: Wed May 24, 2006 1:12 pm Post subject:

Но это же элементарное дублирование глагола при наличии после него дополнения.

Display posts from previous:

	Форум Forum Index -> Занятия по учебнику Задоенко	All times are GMT Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5
Page 5 of 5

Jump to:

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum