 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
 Posted: Wed Jun 29, 2005 3:39 pm Post subject: |
 |
|
| Aiqing wrote: |
2. Не совсем понятна структура предложения 只見平静的水池中 :
只(только)見(видеть)平静(тихий)的水池(пруд)中(?). Зачем здесь中? |
Так, чтобы понять структуру этого предложения, необходимо смотреть на полное предложение:
他睜開眼睛，往四周看了看，只見平静的水池中，小青蛙在歡樂的歌唱，小魚兒和小蝌蚪正自由自在的游來游去，哇，我的家多美啊！
Здесь 平静的水池中 является общим обстоятельством места, вынесенным в начало второго предложения в составе сложного: "Она открыла глаза, помотрела по сторонам и увидела, как в спокойном пруду весело поют лягушата, непринужденно плавают туда-сюда рыбки и головастики... "
| Aiqing wrote: |
| 3. Дважды встречается конструкция 看了看, 伸了伸. Какой смысл она передает – просто удвоение глагола для усиления передаваемого действия или что-то еще? |
Удвоение односложного глагола передает значение кратковременности и/или дискретности действия. В русском языке это значение может передавать предлог "по-". Сравните:
думать - подумать
тянуть - потянуть
смотреть - посмотреть
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Last edited by Сат Абхава on Thu Jun 30, 2005 3:45 am; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
 |
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Thu Jun 30, 2005 2:00 am Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
1. Смотрите первые три поста в этой теме. Я пожалуй сделаю коментарий к Капельке.
|
Посмотрела  Вы писали
| Quote: |
小魚兒和小蝌蚪正自由自在的游來游去。
«рыбки и головастики вольно плавали туда сюда»
ведь здесь явно должно быть 地 вместо 的. (плавали как? свободно)
|
но в конечном варианте остался 的.
А комментарий к "Капельке" конечно нужен - снимет некоторые вопросы |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Thu Jun 30, 2005 7:17 am Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
Какой вариант правильный? И там и там традиционный иероглиф麽 vs 麼 - ??
|
Однозначно ответить не могу. Может быть Сат Абхава поможет?
Бумажные словари (Мудрова, Котова) для слова 什么 дают чтение shen2me.
Мой IME для традиционных иероглифов на чтение me дает единственный вариант 麼.
麽 идет с чтением ma. Возможно ли для слова 什么 чтение shen2ma – не знаю.
И в то же время:
1. Бумажные словари (Мудрова, Котова) для упрощенного 么(me) в составе 什么 (shen2 me) дают традиционный 麽.
2. Электронный словарь http://www.mandarintools.com/cgi-bin/wordlook.pl для традиционного 麼 дает упрощенный вариант 麽, а 么 идет как полный иероглиф с чтением ma, me, yao1.
3. IME для упрощенных иероглифов на чтение me дает два иероглифа: 么 и 麽
«Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша» |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Thu Jun 30, 2005 12:48 pm Post subject: |
|
|
Все исправил. Улучшил словарь и приписал коментарий.
В будущем напишу подстрочник.
Думаю - стоит ли вмсто цифр ставить тоны.
Про shenme - может там двойное упрощение: 麼 - 麽 - 么
но виндовский и njstarовские име на слово shenme пишут 什麽
отдельно me 麽 есть как в упрощоном так и традиционом име словаре. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Thu Jun 30, 2005 4:17 pm Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
Однозначно ответить не могу. Может быть Сат Абхава поможет?
Бумажные словари (Мудрова, Котова) для слова 什么 дают чтение shen2me.
Мой IME для традиционных иероглифов на чтение me дает единственный вариант 麼.
麽 идет с чтением ma. Возможно ли для слова 什么 чтение shen2ma – не знаю.
И в то же время:
1. Бумажные словари (Мудрова, Котова) для упрощенного 么(me) в составе 什么 (shen2 me) дают традиционный 麽.
2. Электронный словарь http://www.mandarintools.com/cgi-bin/wordlook.pl для традиционного 麼 дает упрощенный вариант 麽, а 么 идет как полный иероглиф с чтением ma, me, yao1.
3. IME для упрощенных иероглифов на чтение me дает два иероглифа: 么 и 麽
«Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша» |
Действительно, со всеми этими "причудами" у любого может тихо съехать крыша. Ситуация следующая:
В гоюй в качестве нормативного варианта принят иероглиф 麼 (см. 國字標準字體楷書母稿 ＜教育部字序＞ No. 104765). А иероглиф 麽 считается его "вариативным (вульгарным) начертанием" (и это отражается в тайваньских словарях, см., например, YTZZD).
А вот в словарях, изданных в КНР, дело обстоит с точностью наоборот: иероглиф 麽 фигурирует в качестве основного, а 麼 - в качестве его варианта (например, в HYDZD), а чаще - вообще отсутствует (как, например, в XDHYCD).
Теперь остается определиться, что и когда набирать. Если мы ведем набор по норме путунхуа (КНР), то, конечно, слово shen2me мы должны набирать как 什么, а yao1mo2 - 幺麽 . Но те же слова в норме гоюй (РК) будут выглядеть как 什麼 (или 甚麼 , однако этот вариант в школьных учебниках по гоюй уже практически не употребляется, хотя, насколько могу судить, и не отменен официально) и 么麼.
Теперь к вопросу о переводе "упрощенный - традиционный". Лично для меня такой перевод значит, прежде всего, графическую трансформацию "путунхуа-гоюй". А потому и ориентироваться, на мой взгляд, следует на нормативные положения Министерств образования КНР (для путунхуа) и РК (для гоюй). Другими словами, что бы там относительно "традиционных вариантов начертания" ни фигурировало в словарях, издаваемых в КНР, для меня критерием истины в "традиционализме" всегда будет оставаться норма гоюй. И, согласно этой норме, как я уже сказал выше, нормативным считается начертание 麼.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Tue Jul 05, 2005 9:39 am Post subject: |
|
|
Пока читала «Капельку», заметила еще некоторые неточности в словаре.
Отрывок 1:
开放 ----- kai2 fang3----- открываться, цвести – нужно kai1 fang4
Отрывок 2:
眼睛 ----- yan3 jing ----- глаза – нужно yan3 jing1
平静 ----- ping2 jing1 ----- тихий – нужно ping2 jing4
欢乐 ----- huan2 le4 ----- веселый – нужно huan1 le4
Отрывок 4:
风浪 ----- feng2 lang4 ----- шторм – нужно feng1 lang4
Отрывок 6:
等 ----- deng3 ----- ждать. По-моему 等 здесь идет со значением не «ждать», а «когда»
Отрывок 7:
沙滩 ----- sha2 tan2 ----- песчаный пляж – нужно sha1 tan1
惊喜 ----- jing2 xi3 ----- радостно и удивлено – нужно jing1 xi3 ----- восторгаться, восхищаться
世上 -----shi4 shang ----- в мире – нужно shi4 shang4
呀 ----- ya1 ----- част. удивление, восторг – нужно ya (в начале предложения 呀 – междометие с тоном ya1, в конце предложения это фразовая частица с нейтральным тоном)
А теперь о некоторых вопросах, которые у меня возникли при чтении «Капельки».
1. Если формально подойти к предложению 小青蛙在欢乐地歌唱, получается «лягушата находятся в веселой песенке». По-русски мы, конечно, говорим «весело поют лягушата», но китайский вариант предопределяет использование связки 的, а не 地. Или я не права?
2. 最后，他们终于来到了大海. Не понятно, почему здесь используются совместно 最后 и 终于 , дублируя друг друга. Получается: «В конце концов, они, наконец, достигли моря».
3. Вопрос о знаках препинания в китайском тексте. По идее, они должны облегчать понимание структуры предложения. Но не облегчают, а наоборот… Например, во втором отрывке:
他睁开眼睛，往四周看了看，只见平静的水池中，小青蛙在欢乐地歌唱，小鱼儿和小蝌蚪正自由自在地游来游去，哇，我的家多美啊！他伸了伸懒腰，心满意足地想。
В начале первого предложения речь идет от третьего лица, в конце – уже от первого. Это было бы понятно, если бы здесь была прямая речь, но ее нет. Структура отрывка, а, значит, и логика китайской речи , мне здесь совершенно не понятны. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Jul 06, 2005 1:58 pm Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
| 1. Если формально подойти к предложению 小青蛙在欢乐地歌唱, получается «лягушата находятся в веселой песенке». По-русски мы, конечно, говорим «весело поют лягушата», но китайский вариант предопределяет использование связки 的, а не 地. Или я не права? |
Нет, Вы неправильно истолковали грамматику этого места. Я уже выше говорил, что:
| Сат Абхава wrote: |
В норме путунхуа проведено четкое разделение:
1. 的 используется как связка определения и определяемого им существительного;
2. 地 используется как связка обстоятельства образа действия и определяемого им глагола.
Однако в норме гоюй это четкое правило еще не утвердилось (хотя очень заметные подвижки среди учителей младших классов уже наблюдаются), а потому даже в школьных учебниках часто можно видеть, как "по старинке" 的 фигурирует в обоих случаях. |
| Aiqing wrote: |
| 2. 最后，他们终于来到了大海. Не понятно, почему здесь используются совместно 最后 и 终于 , дублируя друг друга. Получается: «В конце концов, они, наконец, достигли моря». |
Действительно... Стилистический ляп из разряда "масло масленое"...
| Aiqing wrote: |
3. Вопрос о знаках препинания в китайском тексте. По идее, они должны облегчать понимание структуры предложения. Но не облегчают, а наоборот… Например, во втором отрывке:
他睁开眼睛，往四周看了看，只见平静的水池中，小青蛙在欢乐地歌唱，小鱼儿和小蝌蚪正自由自在地游来游去，哇，我的家多美啊！他伸了伸懒腰，心满意足地想。
В начале первого предложения речь идет от третьего лица, в конце – уже от первого. Это было бы понятно, если бы здесь была прямая речь, но ее нет. Структура отрывка, а, значит, и логика китайской речи , мне здесь совершенно не понятны. |
Тоже, на мой взгляд, откровенный ляп: следовало оформить вторую часть как прямую речь.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Thu Jul 07, 2005 5:05 pm Post subject: |
|
|
Предлагаю свои варианты фрагментов перевода --
1.yang2guang1 zhao4 zai4 da4 di4 shang солнечные лучи светили над просторами земли
2.hua1r kai1fang4le распустились цветочки
3. xin1man3yi4 zu2 de xiang3 подумала она с сердцем, исполненным душевного покоя / довольства
4. забрав капельку --> унеся капельку
_________________
LICETNE PAUCA?
Last edited by fiuri on Fri Jul 08, 2005 6:32 am; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Jul 08, 2005 4:52 am Post subject: |
|
|
| fiuri wrote: |
Предлагаю свои варианты фрагментов перевода --
1.yángguang zhào zài dà dí shang солнечные лучи светили над просторами земли
2.huar kaifàngle распустились цветочки
3. xinmânyì zú de xiâng подумала она с сердцем, исполненным душевного покоя / довольства
4. забрав капельку --> унеся капельку |
Я, право слово, не понимаю: эта придуманная Вами "транскрипция" - предмет Вашей гордости, что Вы столь настойчиво её демонстрируете в каждой теме?  Наверное, я неправ, но меня почему-то это Ваше издевательство над пиньинем раздражает...  Может, моя реакция вызвана тем, что настоящий форум читают люди, только начинающие свой путь в китайском языке, и эта Ваша "транскрипционная отсебятина" будет откровенно сбивать их с толку.
Предлагаю Вам пока отказаться от своих "изобретений" в сфере китайского языка (особенно, когда речь идет о каком-либо методическом метариале для изучения китайского другими людьми) и, раз уж Вам так не нравится "цифровой пиньинь", разобраться с работой скрипта SatTools, чтобы Вы могли вставлять в темы форума нормативную транскрипцию, а не черт знает что... Всё равно со временем мне придется "чистить" этот Ваш "новодел" и приводить его в нормальный транскрипционный вид (или, что скорее всего и будет за недостатком времени, просто его удалять), вот я и питаю слабую надежду, что все правки в нормативный вид Вы сделаете сами. Напоминаю, что форум у нас ориентирован на обучение (самообучение), а потому к форме изложения любого методического материала предъявляются достаточно строгие требования.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: Fri Jul 08, 2005 6:13 am Post subject: |
|
|
| Хорошо, я постепенно исправлю тона на цифровое обозначение. Если нужно внести другие изменения, можете, выполню обязательно. |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Fri Jul 08, 2005 7:20 am Post subject: |
|
|
Еще один вопрос по «Капельке»:
Почему в предложении
等我们流到大海里，你可以找到一个更美的新家，和好多好多的新朋友
和 читается han4?
Посмотрела словарь YTZZD.
В нем к этому варианту чтения дается такой комментарий: 之語音。
В словаре Мудрова 語音 - yu3 yin1 - фонетика, фонетический. Что означает 之語音 – не могу понять  |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Fri Jul 08, 2005 12:46 pm Post subject: |
|
|
Вот цитата из словаря
http://hmarty.free.fr/hanzi/
和
口
U+548c Strokes: 8 HSK: 1 Pos: 19 Freq: 870
hé
and; together with; with; gentle; peace; harmony; union; (surname)
hè
cap (a poem); respond in singing
huó
soft; warm; knead
huò
mix together; to blend
hú
complete a set (mahjong, playing cards)/
Видимо, чтение han4 достаточно редкое
В новом бумажном анонимном словаре Москва-Пекин 2002 даются только 4 чтения he2 / he4 / huo2 / huo4
Слово he2hao3 become reconciled не помню где нашел
В словаре Москва - Пекин 2002 значение (без чтения) -- восстановить дружественные отношения |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Jul 08, 2005 12:59 pm Post subject: |
|
|
| Anonymous wrote: |
| Хорошо, я постепенно исправлю тона на цифровое обозначение. Если нужно внести другие изменения, можете, выполню обязательно. |
Так будет значительно лучше и проще для дальнейшей машинной обработки транскрипционного текста. Ведь нам всем лучше сразу смотреть на перспективу - если эта работа по разбору различных учебных текстов даст свои положительные плоды, то в дальнейшем можно будет обработать эти тексты в более удобный для восприятия и самостоятельного изучения вид. И вот здесь-то (при обработке уже имеющегося материала) выплывут все вопросы...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Jul 08, 2005 1:17 pm Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
Еще один вопрос по «Капельке»:
Почему в предложении
等我们流到大海里，你可以找到一个更美的新家，和好多好多的新朋友
和 читается han4?
Посмотрела словарь YTZZD.
В нем к этому варианту чтения дается такой комментарий: 之語音。
В словаре Мудрова 語音 - yu3 yin1 - фонетика, фонетический. Что означает 之語音 – не могу понять |
Если возникают подобные вопросы ("Почему что-то в гоюй не так, как в путунхуа?"), рекомендую Вам прежде всего обращаться за справкой в словарь "Гоюй Цыдянь". А он гласит следующее:
http://140.111.34.46/cgi-bin/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=72180&GraphicWord=yes&QueryString=和$
【和】V. ㄏㄢˋ (han4) I 〖連〗之語音。
Т.е. "Чтение V (han4) является разговорным вариантом чтения I в значении союза".
В GYCD существуют несколько "маркировок" вариативных чтений иероглифов. Среди них: 語音 (букв. "звучание в разговорном языке", т.е. разговорное чтение знака) и 讀音 （"звучание при чтении", т.е. книжное чтение знака）.
Что же до практики произношения союза 和 в гоюй (хоть при разговоре, хоть при чтении), то, по моим субъективным ощущениям, услышать его как han4 можно примерно в 80-90% случаев, а чтение he2 , конечно, понятно, но не употребительно.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Jul 08, 2005 1:25 pm Post subject: |
|
|
| fiuri wrote: |
Слово he2hao3 become reconciled не помню где нашел
В словаре Москва - Пекин 2002 значение (без чтения) -- восстановить дружественные отношения |
В нашем случае (в тексте "Капельки") нет никакого "восстановления дружественных отношений"... А есть:
和 (и) 好多好多的 (много-много) 新 (новых) 朋友 (друзей)
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
