Форум :: View topic - Капелька

Форум
Китаеведение * Предикационная концепция

FAQ

Memberlist

Usergroups

Profile

Капелька
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Next

Форум Forum Index -> Перевод учебных текстов

View previous topic :: View next topic

Author

Message

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Sun Jul 24, 2005 6:52 am Post subject:

Quote:

Вообще-то, при более тщательном размышлении по данному вопросу, я полагаю, что "изобретать свой грамматический велосипед" в процессе изучения - подход неправильный. Вот когда вы в китайском языке настолько окрепнете, что перед Вами встанет необходимость провести ревизию своих теоретических знаний и, возможно, на основании своего опыта, перестроить свои прежние представления о китайской грамматике, сформированные ранее по работам других авторов, - вот тогда уже можно заниматься изобретением новой "модели велосипеда". А пока разумнее научиться "кататься" на уже изобретенных моделях...

А мы ничего изобретать и не будем. Просто выпишем все грамматические единицы и прокомментируем их.

Quote:

Горелов
Драгунов
Задоенко
Курдюмов
Солнцев
Солнцева
Тань Аошуан
Шутова (для начинающих, пожалуй, будет сложновато)
Янкивер
Яхонтов

Из всего этого у меня есть Курдюмов. Просто потому что других в продаже я не встречал. пособие хорошее, но как я понял оно не полное (хотя и бОльшая часть и довольно подробно), а только о существительных и глаголов и их производных. (например я не нашел про 地 и 得, мож плохо искал, но в словарике в конце их точно нет). Потихоньку почитываю.
Сегодня (несколько часов назад : ) наконец-то приобрел «Краткий словарь трудностей китайского языка».(200р) К грамматике можно отнести лишь частично, но тем не менее хорошая книжка. Хотел у Муравья по нету заказать, но у них сайт в дауне, хотя обещали 15 июля начать работать. (еще у них видел Морфология результативных конструкций в китайском языке - думаю стоит купить)

Quote:

Например, раньше несколько поколений китаистов строили свои начальные представления о китайской грамматике по "классическому" учебнику Задоенко и Хуан Шуин.

Я по «Практический курс китайского языка» Кондрашевского осваивал основы. Претензий нет, но сравнивать несчем.
Gubo, 你好！
你好，Palanka！
: )

Quote:

А пытаться создать для себя некий иной образ китайской грамматики всего по нескольким моим неосторожным словам - это для начинающего, на мой взгляд, подход непродуктивный. К тому же, в процессе работы над конечным вариантом моей "грамматической картины" всё, что я говорю вам сейчас, вполне может подвергнуться изменению, это всё - лишь наброски по ходу жизни, а конечная картина должна являть систему (только тогда в этой картине и может быть смысл).

Ну с тем что все слова можно разделить на лексические и грамматические (связывающие лексические) вряд ли кто-то будет спорить.
Каждый должен создавать свою систему, лишь немного заимствую у других.

Я вот что хочу:
Повыписывать из встречающихся текстов все, что связанно с грамматикой. Прокомментировать, и далее в подстрочниках просто на это ссылаться. Грамматические конструкции тоже сюда включатся.
Ко всему удобству работы с подстрочниками мы получим некий «грамматический свод».

И будет всем счастье : )

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Sun Jul 24, 2005 10:54 am Post subject:

vosto wrote:

мне нравиться эта идея. Думаю стоит попробовать.

Не совсем Вас поняла. Что именно попробовать?

Quote:

Можно будет эти "грамматические элементы". Ставить в квадратные скобки. И писать кроме "предлог", "союз", "частица" еще близкий перевод если есть.

Вобщем надо сначала выделить эти "грамматические маркеры" из текста.

Они у нас уже выделены. Вопрос был только в том, как их назвать.

Quote:

Я вот что хочу:
Повыписывать из встречающихся текстов все, что связанно с грамматикой. Прокомментировать, и далее в подстрочниках просто на это ссылаться. Грамматические конструкции тоже сюда включатся.
Ко всему удобству работы с подстрочниками мы получим некий «грамматический свод».

Т.е. Вы хотите в качестве приложения к сказкам написать еще один учебник грамматики китайского языка?

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Sun Jul 24, 2005 12:48 pm Post subject:

Сат Абхава wrote:

Другими словами, на начальном этапе изучения языка важное место занимает усвоение его грамматической системы...
А пытаться создать для себя некий иной образ китайской грамматики всего по нескольким моим неосторожным словам - это для начинающего, на мой взгляд, подход непродуктивный. К тому же, в процессе работы над конечным вариантом моей "грамматической картины" всё, что я говорю вам сейчас, вполне может подвергнуться изменению, это всё - лишь наброски по ходу жизни, а конечная картина должна являть систему (только тогда в этой картине и может быть смысл). Smile

Все, что Вы говорите, конечно правильно.
Иметь начальную грамматическую базу на основе какого-либо учебника конечно необходимо. Но возможность получить ответ на возникающие вопросы (учебнику вопрос не задашь) намного повышает эффективность изучения языка, превращает его (изучение) в очень увлекательное занятие.
Я понимаю, что вопросов у нас возникает слишком много (в том числе и потому, что нет хорошей «учебниковой» базы), и, чтобы отвечать на все, требуется много времени, которого у Вас и так мало (другие проекты тоже ждут Вашего внимания Smile

), поэтому рада любому Вашему ответу, любой Ваш ответ воспринимаю как подарок Very Happy

.
Что касается складывающейся грамматической системы китайского языка, то она все равно у каждого получается своя, и Ваш девиз «Всё в моих речах может оказаться ошибкой...» вполне достаточное основание для того, чтобы не строить свою систему, основываясь только на Ваших комментариях Smile

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Sun Jul 24, 2005 2:48 pm Post subject:

Aiqing wrote:

Разумеется. Поэтому работа с преподавателем, как правило, продуктивней, чем освоение в одиночку.

Quote:

Я понимаю, что вопросов у нас возникает слишком много (в том числе и потому, что нет хорошей «учебниковой» базы), и, чтобы отвечать на все, требуется много времени, которого у Вас и так мало (другие проекты тоже ждут Вашего внимания Smile

), поэтому рада любому Вашему ответу, любой Ваш ответ воспринимаю как подарок Very Happy

Спасибо на добром слове. Замечу, что ваши вопросы для меня - тоже своеобразный "подарок", так как со студентами-соотечественниками я в реале уже давно не соприкасаюсь, а потому, признаться, порядком подзабыл специфику трудностей изучения китайского языка для русскоязычных учащихся.

Quote:

Что касается складывающейся грамматической системы китайского языка, то она все равно у каждого получается своя, и Ваш девиз «Всё в моих речах может оказаться ошибкой...» вполне достаточное основание для того, чтобы не строить свою систему, основываясь только на Ваших комментариях Smile

Прекрасно! Именно для этого такой девиз и избран. Хочешь получить настоящее знание - никогда не сотворяй себе кумира, и прежде всего... из самого себя! Very Happy

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Tue Jul 26, 2005 12:21 pm Post subject:

Опубликовал подстрочник. Пока без изменений. конструкцию 越越 перевел "чем...тем...". Потом можно доработать перевод частиц.
----------------

Quote:

Не совсем Вас поняла. Что именно попробовать?

Я просто хотел как-то улучшить написание подстрочников. А именно – разделять лексические и грамматические единицы. И все лексические единицы записывать отдельно. И далее в подстрочниках их не писать, а ссылаться.
Но я еще раз подумал и понял – написание подстрочника и так трудоемкое дело, если туда добавить такое разбор, то совсем плохо станет. И решил даже не побывать так делать. Короче все. Забудьте : )
(хотя потом для той же капельки можно отдельно попробовать)

Сейчас вот что надо решить –
1. как писать перевод к 的, 地, 把得. Чтоб было коротко и ясно. К的 как вы написали в «пастухе» можно (показ.опред.)
2 как переводить конструкции. Я предлагаю так: Х (констр. Х…Y…- «перевод»)… Y (закр. констр.)
3 нужно ли включать 了 в слово (как вы делали в Капельке) или отдельно: 去了 - 去了 (пошла) /去了(идти + пр. вр.)/去(идти)了(пр.вр.). Это же к 着 относиться.
4 Нужно ли разделять 了 как показатель прошедшего времени и как показатель изменения ситуации.
5 как переводить глагольные модификаторы. 回去. Предлагаю так и писать (вернулся + модификатор).
6 нужно ли давать перевод счетным суффиксам. И как их оформлять.
7 что делать с заключительными частицами, предающими экспересию (переводить подробно или просто «закл.част.»
И многие другие вопросы, которые, уверен возникнут в последствии.
Думаю, все это решиться по ходу практики.
И в моем понимании – подстрочник - прежде всего выполняет лексическую функцию. Те как словарик для текста. И перегружать его грамматическим материалом не стоит.
Еще можно делить тексты на «детские» и «взрослые». И в «взрослых» можно свести к минимуму граматическую часть. Напр: 的(de) и все. Ну а в сказках можно чуть поподробней.

Quote:

.е. Вы хотите в качестве приложения к сказкам написать еще один учебник грамматики китайского языка?

Я хотел не учебник, а маленький-маленький словарик. Для подстрочников. Но теперь понял, что даже этот маленький словарик потребует кучу времени и будет не так удобен как хотелось бы. (главное выгода подстрочника – независимость от словарей)

Quote:

Поэтому работа с преподавателем, как правило, продуктивней, чем освоение в одиночку.

Хочется добавить – личным преподавателем, а не университетским. Но это уже непозволительная роскошь

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Wed Jul 27, 2005 9:01 am Post subject:

vosto wrote:

Сейчас вот что надо решить –
1. как писать перевод к 的, 地, 把得. Чтоб было коротко и ясно. К的 как вы написали в «пастухе» можно (показ.опред.)

Предлагаю аналогично: 地(показ.обст.), 把(показ.инверсии дополн.), 得(показ.обст.)

Quote:

2 как переводить конструкции. Я предлагаю так: Х (констр. Х…Y…- «перевод»)… Y (закр. констр.)

Согласна

Quote:

3 нужно ли включать 了 в слово (как вы делали в Капельке) или отдельно: 去了 - 去了 (пошла) /去了(идти + пр. вр.)/去(идти)了(пр.вр.). Это же к 着 относиться.
4 Нужно ли разделять 了 как показатель прошедшего времени и как показатель изменения ситуации.

Я бы и разделяла и указывала, но пока в этом «плаваю», нужно дополнительно разбираться Very Happy

Quote:

5 как переводить глагольные модификаторы. 回去. Предлагаю так и писать (вернулся + модификатор).

Может так: 回(вернулся)去(указывает направление действия от говорящего)?

Quote:

6 нужно ли давать перевод счетным суффиксам. И как их оформлять.

Можно так: 一个 (yi1 ge4 один + сч.слово). Сами счетные слова переводить, наверное, не нужно.

Quote:

7 что делать с заключительными частицами, предающими экспересию (переводить подробно или просто «закл.част.»

Была бы рада, если бы кто-нибудь подробно писал, для чего нужна каждая конечная частица Very Happy

.
В «Капельке» нам встретилось четыре вида конечных частиц:

我好想念他們哦！Здесь, уже знаем, 哦 усиливает оттенок сожаления.

哇，我的家多美啊！
原來世上還有比小水池更大更美的地方呀！
Здесь частицы 啊и 呀выражают восхищение. Но возникает вопрос: эти частицы взаимозаменяемы?
Можно ли сказать так: 哇，我的家多美呀！
или так: 原來世上還有比小水池更大更美的地方啊！

А в этом предложении: 住在小水池裡的小水滴也醒來啦 что означает частица 啦?
Vosto пишет: «啦 (la конечная фразовая частица - восхищение)».
Я в словарях упоминания о восхищении не нашла, да и по тексту особого восхищения не видно.

fiuri

Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

Posted: Wed Jul 27, 2005 8:11 pm Post subject:

Vosto

Quote:

Повыписывать из встречающихся текстов все, что связанно с грамматикой. Прокомментировать, и далее в подстрочниках просто на это ссылаться. Грамматические конструкции тоже сюда включатся.
Ко всему удобству работы с подстрочниками мы получим некий «грамматический свод».

В этом предложении есть рациональное зерно -- необходим удобный электронный грамматический справочник. Я думаю создавать его надо на основе электронной таблицы Excel как оболочки и сначала наполнить его материалом из школьного учебника Горелова -- он, кажется, самый простой, а потом можно дополнять и другими материалами. Прототип такой базы данных уже есть: перечень грамматических слов в конце учебника Горелова со ссылкой на соответствующие страницы. Конечно, это работа не на один день.
_________________
LICETNE PAUCA?

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Thu Jul 28, 2005 8:34 am Post subject:

Про частицы -啊 at the end of a sentence used to express doubt, admiration, agreement, confirmation, defence , ect.
呀 – really!

Quote:

Можно ли сказать так: 哇，我的家多美呀！

- наверное нельзя так как конструкция 多…啊!нарушается
啦 – indicating admiration, Surprise. То есть то же что и те две.
了 + 啊 = 啦 (le + a = la);
Вот Сат Абхава немного о частицах на портале писал.

Quote:

Vosto

Quote:
Повыписывать из встречающихся текстов все, что связанно с грамматикой. Прокомментировать, и далее в подстрочниках просто на это ссылаться. Грамматические конструкции тоже сюда включатся.
Ко всему удобству работы с подстрочниками мы получим некий «грамматический свод».

В этом предложении есть рациональное зерно -- необходим удобный электронный грамматический справочник. Я думаю создавать его надо на основе электронной таблицы Excel как оболочки и сначала наполнить его материалом из школьного учебника Горелова -- он, кажется, самый простой, а потом можно дополнять и другими материалами. Прототип такой базы данных уже есть: перечень грамматических слов в конце учебника Горелова со ссылкой на соответствующие страницы. Конечно, это работа не на один день.

Да я хотел такой создать, но потом испугался что это неподьемно. Основной принцип - вкраце повиписывать грамматический материал из литературы. Ничего своего.
А в exel или нет это уже дело техники, не суть так важно.

Вообщем, fiuri, если вы тоже хотите это дело продвинуть - создавайте отдельную тему, там обсудим.

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Wed Aug 31, 2005 1:23 pm Post subject:

Интересно – только что в одном рассказе встретил 红光照大地 (девочка попросила чтоб Солнце светило только красным и это произошло) А в Капельке было 温暖的阳光照在大地上。 Получается и так и так можно. У Капелькои - "лучи солнца засветили на землю", А в рассказе - красные лучи осветили землю"

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Wed Aug 31, 2005 2:04 pm Post subject:

vosto wrote:

Интересно – только что в одном рассказе встретил

红光照大地 (девочка попросила чтоб Солнце светило только красным и это произошло)

А в Капельке было 温暖的阳光照在大地上。

Получается и так и так можно.
У Капелькои - "лучи солнца засветили на землю",
А в рассказе - красные лучи осветили землю"

Кто о чем, а я о комплементе Very Happy

.
Если я правильно понимаю, то в первом случае 大地 - дополнение места, а во втором - 在大地上 - комплемент. Или опять все не так?

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Wed Aug 31, 2005 5:19 pm Post subject:

Aiqing wrote:

vosto wrote:

Кто о чем, а я о комплементе Very Happy

Еще раз напомню, что прямое грамматическое значение комплемента - указание на результат, а потому глагол, как правило, следует расценивать в предельном значении. А потому:

阳光照在大地上 - "подл. - сказ. - комплемент" - солнечные лучи осветили землю

Что именно у Вас там в истории написано, я не в курсе, но в изолированном виде я больше склоняюсь к оценке глагола в конструкции "глагол - дополнение места" как к передаче "несовершенного действия" (непредельного значения). А потому:

红光照大地 - "подл. - сказ. - дополнен. места" - "красные лучи светят/светили на землю (освещают/освещали землю)" или (т.к. это часть предложения) "...красным лучам светить на землю (освещать землю)...". Однако для точного определения значения в данном случае все же нужен контекст.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Thu Sep 01, 2005 1:33 pm Post subject:

Да вроде по контексту тоже «осветили» «只要你发红光，我喜欢红颜色！“ 没法子，太阳公公晃晃圆圆的脑袋说：”好吧! 好巴！只发红光！只发红光！“太阳公公把多下的六种色：橙，黄，绿，青，蓝，紫藏在厚厚的云里，蒙起来。红光，红光照大地。白画纸变成红纸片。。。。。。

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Thu Sep 01, 2005 2:40 pm Post subject:

vosto wrote:

Да вроде по контексту тоже «осветили»

«只要你发红光，我喜欢红颜色！“
没法子，太阳公公晃晃圆圆的脑袋说：”好吧! 好巴！只发红光！只发红光！“太阳公公把多下的六种色：橙，黄，绿，青，蓝，紫藏在厚厚的云里，蒙起来。
红光，红光照大地。白画纸变成红纸片。。。。。。

А почему Вы решили, что в последнем предложении 照大地 указывает на результат действия? Question

Нет в нем ничего, что бы на это указывало. Даже по контексту: cолнце запрятало лучи шести цветов в густое облако, а красные лучи [продолжали] освещать землю. И где здесь результативность действия?
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Fri Sep 02, 2005 3:17 am Post subject:

Сат Абхава wrote:

vosto wrote:

А почему Вы решили, что в последнем предложении 照大地 указывает на результат действия? Question

Да, действительно здесь можно вставить продолжали освещать землю.
Но вот уже несколькими строчками ниже идет так:

“红颜色走开！走开！我要橙色！"
太阳公公皱起眉，晃晃圆圆的脑袋，把红光塞进云里去，放出橙色。
橙光，橙光赵大地。
面包，青菜……都变成橙色，像妞妞最讨厌吃的胡萝卜颜色一样。

Ведь здесь то уже не скажешь "продолжали". Ведь оранжевого света до этого не было и вот он "осветил землю"

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Fri Sep 02, 2005 5:20 pm Post subject:

vosto wrote:

Ох, и тексты Вы в синете находите! Very Happy

Что про журавля - опечатка на опечатке, что здесь - то же самое! Very Happy

Ну да ладно...

Теперь о нашем 照 . Весь вопрос заключается в том, к какому виду глаголов его следует относить. Исходя из того, что 照 может сочетаться с комплементом длительности действия, то его исходную ("чистую") форму справедливо расценивать как непредельный глагол действия, т.е. по-русски не "осветить", а "светить (на что-л.), освещать (что-л.)". Не получая никакого оформления, такие глаголы соответствуют в русском языке формам глагола несовершенного вида.

Теперь к вопросу о конкретном употреблении 照 в нашем случае. Как Вы ни пытатесь привязать его результативность к контексту, но, по сути своей, этот глагол так и остается "нерезультативным": "солнце испустило оранжевые лучи - оранжевые лучи светят на землю - хлеб и овощи стали оранжевого цвета". Не скажу, что мне очень уж нравится подобное употребление, но в разряд грамматических "ляпов" я бы его не записал. Кстати, оно в нашем предложении имеет стилистическую окраску - об этом свидетельствует также "избыточное" дублирование топика, т.е. повторение дважды 橙光 обусловлено не синтаксическими, а стилистическими соображениями. Почему автор избрал именно такую форму - 照大地 (когда форма 照在大地上 в этом случае выглядит куда предпочтительнее), мне судить сложно. Да, признаться, и не очень хочется, т.к. о "надежности" источника этой фразы я ничего не знаю (я уже давно пришел к выводу, что анализировать грамматическую норму по "образчикам" синета равноценно анализированию нормы русской орфографии по "образчикам" рунета Very Happy

). Если бы эта фраза была взята Вами из какого-либо справочного, учебного или любого другого издания, проходящего серьезную корректуру, то на нее стоило бы обратить пристальное внимание. А так, кто его может знать. Может, автор сего произведения в средней школе учился не слишком старательно... Smile

Кстати, о текстах для изучения... Я уже замечал Вам, что черпаете Вы их не из самых "надежных" источников. На мой взгляд, не стоит учиться у носителей языка их небрежному отношению к своей речи. "Что позволено Юпитеру, не позволено быку". (с) Very Happy

И если многие "сомнительные моменты" в устах носителя языка выглядят похожими на "забавы" с языком или стилистически окрашенную речь, то эти же моменты из уст иностранца всегда будут восприниматься как "безграмотность" (и сами же "забавники" первыми посмеются над Вами Very Happy

). А потому, прежде всего, УЧИТЕ НОРМУ! Не хавайте все без разбора! Тем более, когда даже в сети есть великолепные (и очень надежные!!!) источники этой нормы. Например, я уже указывал на альманах 僑教雙週刊 - вот Вам и истории со звуком (на прекрасном нормативном гоюй), и возможность скачать себе на компьютер, и новый номер каждые две недели. Что еще надо? Учись - не хочу! Вот найдете там подобное употребление - тогда я готов остановиться на нем самым подробнейшим образом... Very Happy

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Display posts from previous:

	Форум Forum Index -> Перевод учебных текстов	All times are GMT Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Next
Page 6 of 7

Jump to:

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum