http://yazyk.net/ Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

об интерактивном изучении древнекитайского языка...
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 18, 19, 20  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Форум Forum Index -> Вэньянь и история языка
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Jan



Joined: 02 Feb 2005
Posts: 175

PostPosted: Mon Apr 04, 2005 7:36 am    Post subject: Reply with quote

globj wrote:
Хотелось бы внимательно выслушать автора предложения, и узнать о причинах, побудивших сделать такое предложение. А пока я против.


Дело в том, что как бы мы ни относились к кампании по "упрощению" китайской письменности, приходится признать очевидное - для полноценного овладения языком необходимо знать как полные, так и упрощенные формы.
Back to top
View user's profile Send private message
Feng



Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284

PostPosted: Mon Apr 04, 2005 8:16 am    Post subject: Reply with quote

Данное предложение поступило от меня, а звучало оно примерно так: "для овладения обоими вариантами написания, помещать в словаре каждого урока рядом с традиционным написанием и упрощенный вариант."

В причине же полностью согласна с Яном

Quote:
... очевидное - для полноценного овладения языком необходимо знать как полные, так и упрощенные формы.


проводить же изучение вэнь ян в формате путунхуа никто не собирался.
Back to top
View user's profile Send private message
globj



Joined: 18 Jan 2005
Posts: 89
Location: Нижний Новгород

PostPosted: Tue Apr 05, 2005 8:01 pm    Post subject: Reply with quote

А зачем тащить всех к изучению соответствий традиционных и упрощённых иероглифов? Мне вот на данный момент одних традиционных хватает. Да и кто вам мешает самостоятельно изучать соответствия? Мне вот это на данном проекте будет в напряг. Придёт время возьмусь отдельно за соответствия. Да и не простой это вопрос. Если к примеру тексты на вэньяне упрощёнными написаны, это одно. А если современное значение упрощённых иероглифов рассматривать, то это уже другой вопрос. Может не стоит совмещать изучение нового и древнего языков в рамках данного проекта?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Сат Абхава



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

PostPosted: Wed Apr 06, 2005 7:58 am    Post subject: Reply with quote

globj wrote:
А зачем тащить всех к изучению соответствий традиционных и упрощённых иероглифов? Мне вот на данный момент одних традиционных хватает. Да и кто вам мешает самостоятельно изучать соответствия? Мне вот это на данном проекте будет в напряг. Придёт время возьмусь отдельно за соответствия. Да и не простой это вопрос. Если к примеру тексты на вэньяне упрощёнными написаны, это одно. А если современное значение упрощённых иероглифов рассматривать, то это уже другой вопрос. Может не стоит совмещать изучение нового и древнего языков в рамках данного проекта?


Такая оценка по данному вопросу мне представляется очень разумной. Я, признаюсь, намеренно не высказывал своего мнения на этот счет, потому как у меня уже есть репутация "закоренелого традиционалиста". Smile Ничуть этого не скрываю: если читать текст СКЯ на упрощенных - это вполне в рамках моей терпимости, то тексты вэньяня на упрощенных действуют на меня, как красная тряпка на быка, и что-то внутри меня начинает закипать от подобного акта вандализма... Very Happy

В настоящем же проекте, на мой взгляд, задачу овладения урощенным письмом вполне можно и не ставить (хватит проблем и с другими вопросами). А вот если затеять проект по изучению СКЯ, то тут уж без обоих вариантов начертания никак не обойтись, иначе значит просто с самого начала обречь себя на "недоразвитость" в навыках по СКЯ. Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Back to top
View user's profile Send private message
Jan



Joined: 02 Feb 2005
Posts: 175

PostPosted: Thu Apr 07, 2005 4:23 am    Post subject: Reply with quote

У меня есть маленькая просьба. Вернее, предложение.
Давайте для единообразия в ответах на задания вместо иероглифов, которые невозможно набрать на компьютере, будем всегда ставить их чтение пиньинем с указанием тона. Не надо вставлять в вордовский документ картинки, набирать "X" или троеточия.
Хочу подчеркнуть, что это относится только к ответам, а не к текстам и словарям.
Внимательно слушаю возражения и пожелания по этому вопросу...
Back to top
View user's profile Send private message
Сат Абхава



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

PostPosted: Thu Apr 07, 2005 5:24 am    Post subject: Reply with quote

Jan wrote:
У меня есть маленькая просьба. Вернее, предложение.
Давайте для единообразия в ответах на задания вместо иероглифов, которые невозможно набрать на компьютере, будем всегда ставить их чтение пиньинем с указанием тона. Не надо вставлять в вордовский документ картинки, набирать "X" или троеточия.
Хочу подчеркнуть, что это относится только к ответам, а не к текстам и словарям.
Внимательно слушаю возражения и пожелания по этому вопросу...


По этому поводу я бы просто рекомендовал участникам сразу копировать себе представленную в самом начале урока строку текста урока (для этого она, собственно, и выкладывается, я, кстати, в ней все X заменяю на чтение пиньинь с тоном) и уже над этой строкой производить все учебные "операции"...

И еще... Дорогой Ян! Наверное, чтобы нам выдерживать единый формат представления материала урока (это желательно делать, чтобы потом, если возникнет необходимость, проще было как угодно отформатировать этот наработанный материал в иной вид, например, в вид HTML-документа или еще какой), я напишу скрипт, который бы все форматировал "автоматом". Если Вы, конечно, не против той формы представления, которая уже имеется...

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Back to top
View user's profile Send private message
Jan



Joined: 02 Feb 2005
Posts: 175

PostPosted: Thu Apr 07, 2005 5:35 am    Post subject: Reply with quote

Сат Абхава wrote:
Наверное, чтобы нам выдерживать единый формат представления материала урока (это желательно делать, чтобы потом, если возникнет необходимость, проще было как угодно отформатировать этот наработанный материал в иной вид, например, в вид HTML-документа или еще какой), я напишу скрипт, который бы все форматировал "автоматом". Если Вы, конечно, не против той формы представления, которая уже имеется...


Я только "за" Smile
Я еще бы предложил в рамках форумного пространства создать небольшую базу картинок иероглифов, отсутствующих в IME, чтобы в текст сообщений вставлять изображения из одного источника
Back to top
View user's profile Send private message
Сат Абхава



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

PostPosted: Thu Apr 07, 2005 6:03 am    Post subject: Reply with quote

Jan wrote:
Я только "за" Smile


Ну, тогда я на днях поскриптую над этой задачей... Smile

Jan wrote:
Я еще бы предложил в рамках форумного пространства создать небольшую базу картинок иероглифов, отсутствующих в IME, чтобы в текст сообщений вставлять изображения из одного источника


Хорошее предложение... Один из возможных вариантов решения этой задачи - просто собирать все необходимые графические знаки в одной теме и, когда возникает необходимость, вставлять их адреса (получить их можно левым кликом мыша на картинке и выбором опции "Свойства") в другие темы. Или будут другие предложения по форме подобного IME?

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Back to top
View user's profile Send private message
Feng



Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284

PostPosted: Thu Apr 07, 2005 2:41 pm    Post subject: Reply with quote

Idea

Хочу предложить участникам проекта, в дополнение к стандартным заданиям самостоятельно подготавливать по одному или паре дополнительных заданий по уже пройденному материалу.

Сейчас пока в проекте 4 человека, даже если каждый подготовит по 1 заданию, например, перевод рус-кит-рус - это уже будет 4 задания.

Может быть Уважаемый Сат Абхава улучит время и тоже подготовит несколько вопросов. Это поможет нам лучше закрепить пройденный материал и выйти за языковые рамки текущего урока, но при этом, что важно, не "скакать" на три четыре новые темы вперед, как сейчас.

Прошу высказываться!
Back to top
View user's profile Send private message
Сат Абхава



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

PostPosted: Thu Apr 07, 2005 3:40 pm    Post subject: Reply with quote

Feng wrote:
Idea

Хочу предложить участникам проекта, в дополнение к стандартным заданиям самостоятельно подготавливать по одному или паре дополнительных заданий по уже пройденному материалу.

Сейчас пока в проекте 4 человека, даже если каждый подготовит по 1 заданию, например, перевод рус-кит-рус - это уже будет 4 задания.

Может быть Уважаемый Сат Абхава улучит время и тоже подготовит несколько вопросов. Это поможет нам лучше закрепить пройденный материал и выйти за языковые рамки текущего урока, но при этом, что важно, не "скакать" на три четыре новые темы вперед, как сейчас.

Прошу высказываться!


Вообще, идея хорошая, но не сейчас, а на перспективу. Дело в том, что пока в работе архаический период, то ничего особенного в нем самостоятельно не подготовишь по нескольким причинам:

1. Изучение этого периода находится еще на такой заре, что в трактовках текстов: от интерпретации форм отдельных иероглифов, их значений до трактовки грамматики и значения целых текстов - все очень сильно "плавает" от исследователя к исследователю. Таким образом говорить о каких-то языковых законах в отношении цзягувэнь (на которых можно было бы развивать нашу "художественную самодеятельность") пока не приходится. То ощущение "стабильности и понятности" в трактовках учебных текстов, которые представляют авторы учебника, откровенно ложное (кстати, выбраны для учебных текстов, пожалуй, самые поддающиеся трактовке отрывки, и даже в них можно узреть возможные разночтения у разных исследователей). Пока что-либо однозначно говорить относительно языка этого периода просто невозможно (за исключением, разве что, всего нескольких моментов, в которых исследователи сошлись во мнениях, но эти моменты единичны).

2. Работая с архаическим периодом, пытаться что-либо сочинять не только бесполезно, но и отровенно опасно, так как это просто будет вводить вас в заблуждения. Тут уж отталкиваться можно только от самих цзягувэнь-текстов: что в них есть - от того и плясать, а чего нету - то и не выдумывать.

3. Если у окружающих будет очень острое желание поработать с этим периодом серьезнее, то можно будет после полного изучения раздела архаики по учебнику, устроить маленький факультатив "Цзягувэнь". Например, взять какого-либо отдельного исследователя (кого-нибудь из современных авторитетов в этом направлении) и почитать его глазами тексты цзягувэнь. И тут вы увидите, что в данном периоде вопросов пока на порядок больше, чем ответов. Smile

А вот уже добравшись до классического периода (в исследовании которого в основных чертах уже всё устаканилось), можно и "посамодеятельничать" - там уже есть вполне четкие грамматические формы и средства выражения, от которых можно отталкиваться... Smile

А то, что в проекте всего 4 человека, это меня нисколько не удивляет - лучше меньше, да лучше! Wink Very Happy Very Happy

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Back to top
View user's profile Send private message
Jan



Joined: 02 Feb 2005
Posts: 175

PostPosted: Thu Apr 07, 2005 3:48 pm    Post subject: Reply with quote

По возможности будем выкладывать и дополнительные задания.
Я здесь вижу два варианта.

1) Перевод оригинальных текстов на русский язык. Вопрос упирается в то, где эти самые тексты брать. Я в свое время специально искал в синете тексты цзягувэней, но, увы, в лучшем случае мне попадались фотографии косточек и панцирей. Можно, конечно, и над ними поколдовать, если есть желание. Но, видимо, позднее.

2) Перевод с русского на древнекитайский. С этим немного проще. Такие задания есть в учебнике. Сделаем.

Есть у меня идейка о еще одном варианте дополнительных заданий.
Надеюсь, на следующей неделе ее реализуем, если не будет возражений. Речь идет о нахождении ошибок в предложениях (неправильный порядок слов, неправильное употребление служебных слов, пропуск иероглифов и т.п.) Участникам будет предложен намеренно искаженный вариант текста, в котором они должны будут найти огрехи и кратко объяснить какие именно ошибки были допущены.

В любом случае решающее слово здесь за нашим Сатом Абхавой
Back to top
View user's profile Send private message
Сат Абхава



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

PostPosted: Thu Apr 07, 2005 5:11 pm    Post subject: Reply with quote

Jan wrote:
1) Перевод оригинальных текстов на русский язык. Вопрос упирается в то, где эти самые тексты брать. Я в свое время специально искал в синете тексты цзягувэней, но, увы, в лучшем случае мне попадались фотографии косточек и панцирей. Можно, конечно, и над ними поколдовать, если есть желание. Но, видимо, позднее.


Так эти тексты только на "косточках" найти и можно... Smile Как же иначе?

А о количестве... Собственно, можно представить порядка 40.000 текстов (вернее, то, что от этих текстов до нас дошло) - все это издано, описано, представлено для исследования... Посидеть, поломать голову над ними вполне можно (я, собственно, этим сейчас и "развлекаюсь" Very Happy )... Также посмотреть, кто и какие варианты трактовок предлагает в научной литературе. А можно просто остановиться на одном серьезном авторе и проработать его как следует. Мне, например, очень нравится то, что и как пишет на эту тему Чжу Цисян. Как бы там ни было, а без знаний в СКЯ и здесь не обойтись... Smile Короче, выбор формы погружения оставляю за участниками... Smile

Кстати, для грамотного погружения в графическом представлении нужно перейти на исходные цзягувэнь формы. Как это себе представляют участники? Кто-нибудь, как минимум, словарь Крюкова из "Иньских надписей" (что оцифровал для всех Ян и который я заскриптовал) полистал?

Quote:
2) Перевод с русского на древнекитайский. С этим немного проще. Такие задания есть в учебнике. Сделаем.


Как бы там ни было, но если участники хотят получить твердый результат от занятий, учебник следует прорабатывать от корки до корки... Smile

Quote:
Есть у меня идейка о еще одном варианте дополнительных заданий.
Надеюсь, на следующей неделе ее реализуем, если не будет возражений. Речь идет о нахождении ошибок в предложениях (неправильный порядок слов, неправильное употребление служебных слов, пропуск иероглифов и т.п.) Участникам будет предложен намеренно искаженный вариант текста, в котором они должны будут найти огрехи и кратко объяснить какие именно ошибки были допущены.


Давайте попробуем... Но сразу скажу, что с цзягувэнями подобные задания вряд ли пройдут... Уже хотя бы потому, что в грамматических трактовках на большинство, якобы, "ошибок", вполне можно найти примеры этих "ошибок" в реальных цзягувэнях. Вот и окажется, что и не ошибки это вовсе... Smile Подобные упражнения, наверное, при работе с классическим периодом могут оказаться удачнее (хоть и там будет не все гладко).

Quote:
В любом случае решающее слово здесь за нашим Сатом Абхавой


Я с готовностью поддержу любую инициативу. Если она окажется движением в неверном направлении, то очень скоро это всем будет очевидно, и такая инициатива "заглохнет" сама. А если окажется неким новым "ноу-хау", то зачем же с моей стороны ставить ей палки в колеса. Я только "за"... Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Back to top
View user's profile Send private message
Jan



Joined: 02 Feb 2005
Posts: 175

PostPosted: Fri Apr 08, 2005 7:42 am    Post subject: Reply with quote

Сат Абхава wrote:
Но сразу скажу, что с цзягувэнями подобные задания вряд ли пройдут... Уже хотя бы потому, что в грамматических трактовках на большинство, якобы, "ошибок", вполне можно найти примеры этих "ошибок" в реальных цзягувэнях. Вот и окажется, что и не ошибки это вовсе... Smile Подобные упражнения, наверное, при работе с классическим периодом могут оказаться удачнее (хоть и там будет не все гладко).


Вариант такого упражнения я дал в теме 4-го урока. Видимо, следует сразу договориться, что под "ошибками" мы будем понимать отклонения от тех правил, которые описаны в учебнике Крюкова. Не более того.

Что касается работы с цзягувэнями в оригинальной графике, то, на мой взгляд (могу и ошибаться, конечно), время для нее еще, наверное, не пришло. Прежде надо хотя бы первые десять уроков отработать как следует. Но если у участников уже есть непреодолимое желание поупражняться в этом, то для начала предлагаю "расшифровать" надпись на косточке на 12-й странице учебника.
Вот она:

Back to top
View user's profile Send private message
globj



Joined: 18 Jan 2005
Posts: 89
Location: Нижний Новгород

PostPosted: Fri Apr 08, 2005 2:35 pm    Post subject: Reply with quote

Тут передо мной встаёт один большой вопрос. Или худно бедно бежать подчас выдыхаясь за остальными. Или сбавить обороты, отстав от основной группы, и заняться серьёзной проработкой азов языка, и вообще азов. Дело в том, что я не имею никакой первоначальной базы. И даже такая смешная мелочь как расставить принадлежность частей речи или принадлежность к членам предложения, для меня дело весьма сложное. Если мне и дальше двигаться за остальными, то вся получаемая информация будет усвоена крайне низко, хотя возможно что внешне всё будет выглядеть удовлетворительно. Поэтому я вынужден сбавить скорость прохождения уроков, и увеличить скорость усвоения материала. Причём как мне кажется стоит прорабатывать материал учебника всецело. Так вот ввиду того, что я перехожу на муравьиную скорость и точно отстаю от основной группы, хотел бы спросить, возможен ли такой темп работы среди отдельных участников? Дальнейшую работу я представляю так. Осваиваю материал урока насколько могу, и задаю все вопросы в уроке №1, и т. д.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Сат Абхава



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

PostPosted: Fri Apr 08, 2005 3:17 pm    Post subject: Reply with quote

Jan wrote:
Вариант такого упражнения я дал в теме 4-го урока. Видимо, следует сразу договориться, что под "ошибками" мы будем понимать отклонения от тех правил, которые описаны в учебнике Крюкова. Не более того.


С такой оговоркой ситуация выглядит вполне приемлемо... Smile

Quote:
Что касается работы с цзягувэнями в оригинальной графике, то, на мой взгляд (могу и ошибаться, конечно), время для нее еще, наверное, не пришло. Прежде надо хотя бы первые десять уроков отработать как следует.


Если действительно возникнет такое желание, то готовиться к нему нужно, наверное, заранее... Например, приступить к оцифровке (в графике) и каталогизированию имеющихся печатных материалов по цзягувэнь-формам. Допустим, есть у меня последняя редакция каталога цзягувэнь-форм, выполненная Гонконгским университетом китайского языка. Отсканировать его мне большого труда не составит - 152 стр. Но вот нарезать графику по отдельным знакам (там примерно по 30 знаков на страницу, т.е. в сумме более 4000 знаков) - это мне явно не по силам. Если есть энтузиасты (тут одному человеку явно не справиться), то только тогда в этой идее есть смысл...

Quote:
Но если у участников уже есть непреодолимое желание поупражняться в этом, то для начала предлагаю "расшифровать" надпись на косточке на 12-й странице учебника.
Вот она:



У меня такое ощущение, что у народа от Вашего предложения тихо зашевелились волосы на голове... Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Форум Forum Index -> Вэньянь и история языка All times are GMT
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 18, 19, 20  Next
Page 13 of 20

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group