2015.06.16сарма Нет, я о Федеральном законе Российской Федерации от 1 июня 2005 г. N 53-ФЗ
3. Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации. http://www.rg.ru/2005/06/07/yazyk-dok.html
Кто исследует и разрабатывает, я писала и цитировала выше. Вы или не успеваете читать или не хотите на самом деле понять ситуацию.
Основная задача правительства — приводить в жизнь законы.
Не, ну Вы же сами подняли этот вопрос про стандарты, а раз я не компетентен в этом, но хочу разобраться, то и спрашиваю у вас. Ну про орган, который утверждает эти стандарты согласно Федеральный закону Российской Федерации от 1 июня 2005 г. N 53-ФЗ стало понятно. Но что за стандарты я так и не понял, на каком основании и как устанавливаются эти стандарты, где они вообще?
2015.06.16Ветер Он, как минимум, сложнее английского.
Тут выше говорили об американских эммигрантах, которые уезжают в америку и там выучивают язык, переходят на него, вступают в гражданство и перестают пользоваться родным. Но практически нереально представить, чтобы такая ситуация происходила в ситуации современного китая, чтобы БЕЛЫЙ иностранец приехал, выучил язык и на нем только говорил, забыв свой родной. Для азиата это уже не так странно. Среди белых есть такие примеры — но их единицы. Потому что среда не располагает.
Вот хотя бы поэтому сложнее.
Ну и вообще язык то совсем другой группы. Носителю языка из индоевропейской группы гораздо проще приспособиться к фонетике языка этой же группы.
Поэтому какая-нибудь китайская бабушка выучившая диалект — сравнима с русским эммигрантом, выучившим английский. Утрирую, но все же.
Пожалуйста, не мешайте всё в кучу. Собственно язык и цвет кожи, внешность, менталитет и т.д.
Насчёт сложности китайского мы уже цапались (более того, я согласна, что, по-сравнению с алфавитными языками, он более тяжеловесен, отдельность речи и письма создаёт трудности даже для носителя). Но сейчас речь о том, можно ли довести иностранную речь до совершенства, начав учить в более-менее взрослом возрасте (после окончания школы, например, как большинство здесь).
Про китайскую бабушку что-то не совсем поняла: уже говорила, что что принято называть диалектами в Китае - не лингвистическое понятие, а государственное. То есть, как если бы Россия считала саамский или эвенкийский диалектами русского. Если вы тоже это подразумеваете под диалектом, то согласна как для русского английский (или эвенкийский)
2015.06.16сарма Пожалуйста, не мешайте всё в кучу. Собственно язык и цвет кожи, внешность, менталитет и т.д.
Насчёт сложности китайского мы уже цапались (более того, я согласна, что, по-сравнению с алфавитными языками, он более тяжеловесен, отдельность речи и письма создаёт трудности даже для носителя). Но сейчас речь о том, можно ли довести иностранную речь до совершенства, начав учить в более-менее взрослом возрасте (после окончания школы, например, как большинство здесь).
Про китайскую бабушку что-то не совсем поняла: уже говорила, что что принято называть диалектами в Китае - не лингвистическое понятие, а государственное. То есть, как если бы Россия считала саамский или эвенкийский диалектами русского. Если вы тоже это подразумеваете под диалектом, то согласна как для русского английский (или эвенкийский)
Нет, вы меня конечно извините, но у вас видимо понятие о диалекте какое-то собственное, с какими-то государственными характеристиками связано. Нет, может это конечно и ваше уникальное исследование какое-то, но диалекты так не рассматривают. Диалект - это разновидность языка, которая употребляется как средство общения между людьми, связанными между собой одной территорией. Его обычно противопоставляют стандартному, литературному языку, либо это разновидность немного отличается от литературного. Но как это связано с государством. И причем тут Китай, Китай чем-то уникален в этом отношении? Не, извините, конечно, может я и придираюсь к Вам, но мне просто интересно. Может у Вас какая-то уникальная точка зрения на этот вопрос.
Цитата:Пожалуйста, не мешайте всё в кучу. Собственно язык и цвет кожи, внешность, менталитет и т.д.
Я ничего не мешал, у меня все системно изложено. В чём вы видите мешанину?
Нельзя рассматривать "сферическое изучение языка в вакууме", если мы говорим о владении на уровне носителя, то неизбежно встаёт вопрос о социализации. Можно выучить язык племени тумба-юмба и забыть родной, но общаться придётся с соплеменниками, от которых ты можешь отличаться цветом глаз/кожи/менталитетом и это все факторы, которые могут повлиять на то, примут тебя или нет. А если тебя не примут - твое владение "на уровне носителя" становится бесполезным и ты можешь общаться разве что с зеркалом.
Цитата:Но сейчас речь о том, можно ли довести иностранную речь до совершенства, начав учить в более-менее взрослом возрасте (после окончания школы, например, как большинство здесь).
А я вот про это и пишу.
Напишу иначе.
Можно, конечно. Или на уровне близком к этому (это необязательно без акцента). Но в случае с китайским это сложнее, потому что требуется очень глубокая социализация, зачастую с отрывом от корней. А стать китайцем желают не так уж и многие.
Цитата:Про китайскую бабушку что-то не совсем поняла: уже говорила, что что принято называть диалектами в Китае - не лингвистическое понятие, а государственное. То есть, как если бы Россия считала саамский или эвенкийский диалектами русского. Если вы тоже это подразумеваете под диалектом, то согласна как для русского английский (или эвенкийский)
Тем не менее все эти диалекты/языки (в данном случае это не важно), имеют между собой много общего в произношении. И практически все языки тоновые. Языки одной языковой группы.
Может быть Вам не спешить с ответами, а то Вы, по-моему, в запале спора перестали мысль собеседника улавливать, а уже больше свою тему просто продвигаете. Мешанину видите, где не надо )))
2015.06.16CyrillKa Не, ну Вы же сами подняли этот вопрос про стандарты, а раз я не компетентен в этом, но хочу разобраться, то и спрашиваю у вас. Ну про орган, который утверждает эти стандарты согласно Федеральный закону Российской Федерации от 1 июня 2005 г. N 53-ФЗ стало понятно. Но что за стандарты я так и не понял, на каком основании и как устанавливаются эти стандарты, где они вообще?
Во всех школьных учебниках по русскому, например. Ещё более подробно и точно в учебниках и справочниках для работников СМИ. (Я всё пытаюсь не слишком далеко уходить от темы - произношение и акценты).
Или вы думаете, что их пишут на основании голосования или авторы ходят по просторам России и подсчитывают, как говорит и пишет большинство?
Тогда можно было бы подавать апелляцию после ЕГЭ, что в данной местности такая норма.
2015.06.16сарма Во всех школьных учебниках по русскому, например. Ещё более подробно и точно в учебниках и справочниках для работников СМИ. (Я всё пытаюсь не слишком далеко уходить от темы - произношение и акценты).
Или вы думаете, что их пишут на основании голосования или авторы ходят по просторам России и подсчитывают, как говорит и пишет большинство?
Тогда можно было бы подавать апелляцию после ЕГЭ, что в данной местности такая норма.
Открыл только что стандартный учебник по русскому языку под редакцией Барановой, Ладыженской. Ни слова о стандартах в предисловии. Боюсь, что в справочниках будет содержаться лишь информация о нормах, а не о стандартах и как их вырабатывали. Следовательно у вас подмена понятий, я не говорил о конкретном материале, а говорил о стандартах и каких их вырабатывает, а самое главное кто?
2015.06.16CyrillKa Нет, вы меня конечно извините, но у вас видимо понятие о диалекте какое-то собственное, с какими-то государственными характеристиками связано. Нет, может это конечно и ваше уникальное исследование какое-то, но диалекты так не рассматривают. Диалект - это разновидность языка, которая употребляется как средство общения между людьми, связанными между собой одной территорией. Его обычно противопоставляют стандартному, литературному языку, либо это разновидность немного отличается от литературного. Но как это связано с государством. И причем тут Китай, Китай чем-то уникален в этом отношении? Не, извините, конечно, может я и придираюсь к Вам, но мне просто интересно. Может у Вас какая-то уникальная точка зрения на этот вопрос.
С государственным единством это связано.
Вы правильно понимаете про диалект, " это разновидность немного отличается от литературного".
"Частый в лингвистике вопрос «язык или диалект?» особенно интересен в ситуации с китайским. С одной стороны, в этом вопросе политический аспект не менее важен, чем лингвистический. С чисто лингвистической точки зрения многие из этих идиомов вполне соответствуют критериям языка. С другой стороны, у всех этих идиомов общий письменный язык и литература, что склоняет чашу весов к их определению как диалектов. Поскольку письменный язык по грамматике наиболее близок к путунхуа (официальный вариант китайского языка, основан на пекинской норме произношения), то многие китайцы воспринимают его как «настоящий» китайский язык, а всё остальное — как диалекты. (Цитата из Википедии)
Лингвисты считают, что это диалекты только в письменном варианте, если рассматривать разговорную речь - это разные языки.
2015.06.16сарма С государственным единством это связано.
Вы правильно понимаете про диалект, " это разновидность немного отличается от литературного".
"Частый в лингвистике вопрос «язык или диалект?» особенно интересен в ситуации с китайским. С одной стороны, в этом вопросе политический аспект не менее важен, чем лингвистический. С чисто лингвистической точки зрения многие из этих идиомов вполне соответствуют критериям языка. С другой стороны, у всех этих идиомов общий письменный язык и литература, что склоняет чашу весов к их определению как диалектов. Поскольку письменный язык по грамматике наиболее близок к путунхуа (официальный вариант китайского языка, основан на пекинской норме произношения), то многие китайцы воспринимают его как «настоящий» китайский язык, а всё остальное — как диалекты. (Цитата из Википедии)
Лингвисты считают, что это диалекты только в письменном варианте, если рассматривать разговорную речь - это разные языки.
про государственное единство, так и не понял, ведь понятие то сильно растяжимое и как это все таки связано с понятием диалект в лингвитиске. Полагаю, что с политической точки зрения правительство Китая было бы рада, если бы диалекты вообще отсутствовали, не было различий и сепаратистских настроений. Хотя это китайцам решать. Путунхуа не основан на пекинской норме произношения, он основан но нормах северных диалектов, где ведущую роль играет пекинский.
2015.06.16CyrillKa Открыл только что стандартный учебник по русскому языку под редакцией Барановой, Ладыженской. Ни слова о стандартах в предисловии. Боюсь, что в справочниках будет содержаться лишь информация о нормах, а не о стандартах и как их вырабатывали. Следовательно у вас подмена понятий, я не говорил о конкретном материале, а говорил о стандартах и каких их вырабатывает, а самое главное кто?
Не пойму, что вы хотите. Мне кажется, что вы вполне хорошо владеете компьютером и Интернетом, чтобы найти любую интересующую вас информацию.
Сами учебники пишут в соответствии со стандартами, в детских, возможно, не указано, хотя должна быть фраза о соответствии,в академических справочниках, как правило, бывает.
Что значит подмена понятий? Каких именно?
Третий раз пишу, где в России: Составление словарей и нормирование языковых конструкций ведется Институтом русского языка Российской Академии Наук, Государственный институт русского языка им. А.С. Пушкина, Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова, Санкт-Петербургский государственный университет.
Кто: профессиональные лингвисты и филологи.
2015.06.16сарма Не пойму, что вы хотите. Мне кажется, что вы вполне хорошо владеете компьютером и Интернетом, чтобы найти любую интересующую вас информацию.
Сами учебники пишут в соответствии со стандартами, в детских, возможно, не указано, хотя должна быть фраза о соответствии,в академических справочниках, как правило, бывает.
Что значит подмена понятий? Каких именно?
Третий раз пишу, где в России: Составление словарей и нормирование языковых конструкций ведется Институтом русского языка Российской Академии Наук, Государственный институт русского языка им. А.С. Пушкина, Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова, Санкт-Петербургский государственный университет.
Кто: профессиональные лингвисты и филологи.
Да ничего дельного по запросу (новые) стандарты/нормы русского и т.д. в поисковых системах я не нашел, только отдельные положения Министерства образования и т.д. какими учебниками, справочниками и словаря рекомендовано пользоваться, а какими нет. Ни одного имени ученого и ни одной фамилии, проводившие нормирование или стандартизацию по гос.заказу не встречается. Кто то же финансирует это дело, просто так на кафедрах МГУ и в других учреждениях за три копейки делать никто не станет. Вот эти вопросы меня и интересуют, а не перечисление университетов, где многие люди просто посвящают свое, проводя практически за свой счет исследования, либо по грантам это делают.
сарма
Нет, я о Федеральном законе Российской Федерации от 1 июня 2005 г. N 53-ФЗ
Ветер 