с комментриями
王唯代羗
следует ли вану именно на цянов походом идти?
1天
остроwok
Hongweibing, в 唯 это безобразие исправила, но ни 唯王伐羌 (следует ли именно вану пойти походом против цянов?)
ни 王唯伐羌 (следует ли вану именно на цянов походом идти?) не ищутся. Что делать, удалять эти несколько искусственные примеры или заменить на искабельные?
1天
Hongweibing
остроwok, Мне вообще это значение кажется притянутым за уши, не говоря уже о примерах. Эти два я тоже не нашёл (либо совсем самопальные, либо из какого-то старого учебника), а 唯土物愛, по-моему, переведён не совсем правильно. Если посмотреть на его продолжение, 唯土物愛厥心臧, то мне кажется, что тут просто что-то типа "лишь (или: воистину) тот, кто любит дары земли, он сердцем добр". Поэтому, эти примеры, по-моему, тут неуместны.

Насчёт самого значения, а точнее его перевода как "именно, как раз":

Я бы не сказал, что такого значения нет. Нечто подобное есть. Происходит оно, вероятно, ещё с preclassical Chinese (т.е., тот, который в Ши-цзине и пр.). Там 唯 (и его варианты) имеет то же значение, что и 也 в классическом китайском (напр. 嘒彼小星、維參與昴 из 詩經,國風,召南,小星. Здесь - 維參與昴=參與昴也, или 維天有漢 из 詩經,小雅,小旻之什,大東 - здесь 維 отмечает 天 как topic - типа "в небесах есть Млечный Путь" - т.е. тут есть "эмфатический" "оттенок").

Где-то в период Чуньцю, с переходом на классический китайский, к этому добавился более яркий "эмфатический" элемент, в значении "только, лишь" и пр. (напр. 神弗臨也,所臨唯信 - из 左傳,襄公九年 - дословно: "то, за чем духи следят, это лишь искренность" (по-русски: духи следят лишь за искренностью) - хотя если это притянуть за уши, можно перевести 唯 как "именно"). 唯 также имеет значение "воистину" (напр. 唯天為大,唯堯則之 из 論語,泰伯 - "Воистину, Небо велико, и лишь Яо подражает ему."

В словарях значение "именно, как раз" тоже не совсем можно найти. В HYDCD этого, по сути нет, наиболее близкое это значение: 語首助詞。 亦寫作“惟”、“維”。И примеры:
《論語‧述而》: “與其進也, 不與其退也。 唯何甚!”
《漢書‧張良傳》: “今乃立六國後, 唯無復立者, 游士各歸事其主, 從親戚, 反故舊, 陛下誰與取天下乎?” 顏師古 注: “唯, 發語之辭。”

В HYDZD есть два, более-менее близких значения:
助詞
1) 表示肯定
2) 用于句首, 無實義
(см. примеры по ссылке - но я там "именно, как раз" не вижу - в лучшем случае "воистину")

Наиболее подробная статья есть в 古代漢語虛詞詞典, где пишут: 用在句首,意在引出話題,為立言行文開端。可不必譯出。

Из западных словарей, в "A Student's Dictionary of Classical and Medieval Chinese" (Paul W. Kroll) (Revised Edition, Brill, 2017), написано (стр. 471):
"1. generic assertive particle for noun phrases and nominal sentences, asserts an identity: (it) indeed (is), "only"; e.g. 唯天為大,唯堯則之 - indeed heaven is the grandest, only Yao models himself on it; 唯所欲 - it was indeed what they wished (поскольку это вырвано из контекста, я сомневаюсь в правильности второго примера)
a. initial particle lending archaic copular sense: be you (it, they)..., you (it, they) be...; verily it is..., yea...

В итоге, ошанинское трактование "эмфатическая частица, ставит логическое ударение на последующем члене предложения (если на дополнении, то выносит его на позицию впереди сказуемого)", по-моему, можно оставить, а вот перевод "именно, как раз" я бы изменил (разумеется, если не найдёте подходящие примеры), и подобрал бы другие примеры (пусть даже что-то из упомянутых в данном сообщении). Но, в общем, на ваше усмотрение.
22时
Hongweibing
остроwok, Кстати, я получше поискал примеры, и думаю, что таки нашёл, откуда эти примеры. Это вообще из Чжоуских бронзовых надписей. Вот несколько вариантов:
隹(唯)王伐逨魚 (When the king attacked the Laiyu)
隹(唯)王伐東尸(夷)(It was when the king attacked the eastern Yi peoples.)
(но и тут я "именно, как раз" не вижу, хотя тут есть, по-моему, некий "эмфатический" элемент - судя по другим примерам из этих надписей (в частности, когда это используется перед датами), видно, что это подчёркивает, что следующее слово/фраза - это topic, как в примере 維天有漢 из Ши-цзина)
(Взял отсюда)

(А вот вариант 王唯伐羗 - скорее всего, самопальный)
22时
остроwok
Hongweibing: (А вот вариант 王唯伐羗 - скорее всего, самопальный)

Ищется какой-то 充王唯伐北羌.

И да, пример 唯土物愛 просто режет глаз. Надо переписывать или хотя бы убирать всё это из основной статьи. А вот у Вас примеры красивые, один меня вообще задел, спасибо)
22时
Hongweibing
остроwok, Значит не самопальный :) Но у меня Гугл не находит, разве что 王伐北羌, можно ссылку?

唯土物愛 надо заменить на 唯土物愛厥心臧 и перевести полностью, а собственно со значением, не знаю как именно переписать. Но, я думаю, что само значение можно оставить, либо в основной, либо под катом, а перевод либо убрать, либо написать, что иногда (или даже как правило) не переводится, а иногда можно перевести как "воистину". Как пример, можно взять 唯天為大,唯堯則之 - там это относительно ярко выражено.
21时
остроwok
Hongweibing: Гугл не находит

В гугл-книгах посмотрите, например 古文字與殷周文明 (王慎行). Но там все варианты без просмотра

Перевод уберем, сказано ж 不必譯出, значит, 不必. И хороший пример вместо этих трех калечных.
21时
Hongweibing
остроwok, Спасибо, нашёл. Подозреваю, что непосредственно в бронзовых надписях это 隹 а не 唯. Но как-то нет особого желания (да и возможности) проверять сами надписи. Так или иначе, это, однако, архаика, даже по моим стандартам. Кстати, если интересно, вот этимология и процесс развития 唯 и его вариантов (добавил комментарий со всеми сокращениями).

Насчёт перевода, хорошо, благодарю :)
20时
остроwok
Hongweibing, нашла на gwz.fudan.edu.cn в 殷虚卜辞综述与甲骨文合集对照表, черепок нумбер 6626 (пардон за качество изображения, это у меня хобби - разбивать экраны смартфонов и по трещинам гадать - рекомендую)



Это вообще 唯?
9时
Hongweibing
остроwok, Это, стало быть, высокотехнологичное гадание в духе социализма с китайской спецификой для новой эры :)

Расшифровка на 隹 не смахивает (а 唯 это в принципе быть не может, т.к. оно начинает употребляться только в Шицзине). Если вы умеете читать цзягувэнь, то на оригинал можете посмотреть тут. Сам текст (согласно GXDS), в современных иероглифах, выглядит так: 己酉卜,㱿:王叀(惠)北羗伐。 一
Все варианты 隹, можете посмотреть тут. По-моему, в 6626 это не 隹.
2时
ответить

тартар
〔名词〕 地狱底下暗无天日之深渊
〔阳〕(古希腊神话中的)地狱.
тартар
塔塔酱 tǎtǎjiàng
1天
остроwok
Woody, верните бездну, пошто удалили?)
1天
Woody
Я думал колличество людей которым понадобится это значение - единицы, людям намного практичнее будет находить название соуса, но я согласен, что все таки нужно было вторым оставить, как то я впал в крайность ;)
14时
ответить

手枪一响,逃犯应声倒下。
The escaped criminal fell at the sound of a pistol.
手枪一响,逃犯应声倒下。
Беглые преступники, услышав пистолет, тут же упали на землю.
15.03
остроwok
Skeletos, по-моему, его подстрелили, не? А у Вас как-то получается, что они (?) уцелели.
1天
Skeletos
От страха упал на землю, его не убили. Услышав выстрел, беглый преступник упал на землю.
1天
остроwok
Skeletos, может и не убили, но ранили, поэтому он и упал. 应声倒下:随着声音响起而倒下。多指人或物遭受袭击。

Преступник вообще может глухой, тут "услышал" нет.
Или приведите пожалуйста контекст, из которого будет ясно обратное.
1天
Skeletos
Если упал, услышав выстрел, значит не глухой )
1天
Skeletos
У Вас есть варианты перевода? Какое Ваше мнение?
1天
Hongweibing
(Может, это как в анекдоте про Черненко? "Злоумышленник проник в комнату Черненко, выстрелил в упор, упор сломался, Черненко упал и умер." )
По теме - может, "при звуке выстрела, беглые преступники упали на землю" или "раздался звук выстрела (или просто "раздался выстрел) и..."
1天
остроwok
Skeletos: Если упал, услышав выстрел, значит не глухой )

Могу только повториться, что в китайском нет "услышал"))

Hongweibing предложил вариант, но и тут мне мерещится двусмысленность, может, лучше "при звуке выстрела преступник повалился на землю"?
1天
Skeletos
Вот согласен, спасибо 👍
15时
Skeletos
Вы профессионал 💪
15时
ответить

无日不数于公卿之门
не было дня, чтобы он не подходил к дому князя (туна) и канцлера
无日不数于公卿之门
не было дня, чтобы он не подходил к дому князя (гуна) и канцлера
не было дня, чтобы он не подходил к дому князя (тгуна) и канцлера
2天
ellash
остроwok, значение 公 и 卿 менялось на протяжении истории, но уж 卿 определенно не канцлер. И что, они жили в одном доме? Я бы это удалила
2天
остроwok
ellash, должно быть 無日不數於卿之門, исправлю. Спасибо, что положили конец этому подозрительному сожительству.
2天
ellash
остроwok, почему-то мне этот пример напомнил анекдот про цыгана, который, глядя на своих замурзанных детишек, говорит:"Ну что, жена, этих отмоем или новых наделаем?"
Надеюсь, что вы, в отличие от меня, знаете что это за 六卿?
Интересно, почему переводчик допустил отсебятину там, где в ней нет необходимости? Можно было оставить как есть," к воротам, к вратам"
2天
ellash
остроwok, Но если вам тоже нужно искать ответа на 六卿, а потом еще ломать голову, как их перевести (не шесть же канцлеров!), то взвесьте, стоит ли игра свеч?
2天
остроwok
ellash: этих отмоем или новых наделаем

И отмоем, и наделаем, одно другому не мешает.

Кстати, я знаю, кому нужны такие примеры, знакомьтесь: https://bkrs.info/user.php?name=Hongweibing
2天
ellash
остроwok, уж лучше бы Председателя Мао цитировал
Кстати, если вы найдете решение проблемы 六卿,не сочтите за труд, поделитесь со мной
2天
ellash
остроwok, но вообще-то, если всерьез, то он по-моему здорово разбирается в классике (я как-то с ним переписывалась и прямо позавидовала), так что зачем ему такие примеры? Он и так знает
2天
остроwok
ellash: зачем ему такие примеры? Он и так знает

Ну это плохая логика. Можно взять любой известный пример и сказать: зачем он нужен, я и так знаю.

Посмотрела пример, добавленный Hongweibing'ом:

麒骥之衰也,驽马先之;孟贲之倦也,女子胜之。
Утомленного [чудесного скакуна] Ци-цзи опередит и кляча, а усталого [силача] Мэн Бэня одолеет и девчонка.
2天
Hongweibing
說曹操曹操到
Прошу прощения, должен был заметить, что тут ошибка когда исправлял транскрипцию в этом примере (в статье 數). На всякий случай замечу, что в данном контексте, в западной (не знаю, как сейчас принято в российской) синологии принято переводить 六卿 просто как "six ministers". Собственно, вот перевод этого примера (заодно и с контекстом) из нового перевода Цзо-чжуаня (文公十六年):
"Gongzi Bao of Song exemplified ritual propriety in his dealings with the inhabitants of the capital. When there was a famine in Song, he exhausted his own grain supplies dispensing loans. All those from the age of seventy up were given food and drink and were additionally offered precious and unusual foods in the proper season. There was no day Bao did not frequent the gates of the six ministers. Of the talented men of the capital, there was none he did not solicit. Of the kinsmen descended from Lord Huan, there was none he did not care for."

(Stephen Durrant, Li Wai-yee, and David Schaberg, trans. and eds., Zuo Tradition, Zuozhuan: Commentary on the "Spring and Autumn Annals" (Seattle, Washington: University of Washington Press, 2016), 557)

Ну а по-русски (если не переводить как на англ. "шесть министров"), по-моему, варианты "начальники шести приказов" или "царские советники шести ведомств" вполне подходят (хотя, возможно, это уже несколько устаревшие варианты. В любом случае, по сути, они правильные).

P.S.
И да, по-моему, лучше не удалять такие примеры - если не хотите возиться с ними, то лучше просто оставить (ну разве что если там уж совсем непонятно, что творится).
2天
остроwok
ellash, кажется, я спасена от борьбы с 6-ю канцлерами. Робко надеюсь, что и от разговоров про удаление примеров тоже.
1天
ellash
Hongweibing, а кто такие 六卿 и почему их шесть? И почему все-таки "министров"? Прошу прощения, что я тут 班门弄斧, но я вычитала что в эпоху Цинь и Хань 卿 было девять а при Чжоу они делились на три ранга и были в подчинении у 公.
(это то, что меня пугает в примерах из классики: они или требуют комментарий или без обширного контекста могут ввести в заблуждение).
И еще одна вещь меня смущает в английском переводе.
Глагол solicit обычно используется с for (solicit for opinion) запрашивать мнение ( solicit for funding) выпрашивать фонды. Без for этот глагол носит отрицательный оттенок:
to entice or lure especially into evil.
А что там в китайском источнике?
1天
Hongweibing
ellash, 1) А где вы вычитали насчёт Чжоу? И следует заметить, что речь тут не о Чжоу как таковой, а именно о княжестве Сун. Вы правильно заметили, что значение 六卿 менялось в зависимости от времени и места, но для княжеств периода Чуньцю - это вполне подходящий перевод. В данном случае:
(春秋)【。。。】3)宋國右師、左師、司馬、司徒、司城、司寇為六卿。(далее следуют примеры, если хотите почитать, см. тут - там же можете почитать, кем, где, и когда были 六卿)
(中國歷代職官別名大辭典, 上海辭書出版社,2006,стр. 149)

(и я не настаивал на переводе "министры" в русском, я предложил более конкретное "начальники шести приказов" или "царские советники шести ведомств". В англ., как мне кажется, minister имеет более общее/широкое значение, нежели "министр" в русском, поэтому, я, собственно, на "шести министрах" и не настаиваю. Хотя, по сути, 六卿 имели, по современным понятиям, должности министерского уровня)

2) Насчёт solicit: в оригинале 國之材人,無不事也. Т.е., я думаю, что тут 事 значит либо взять на службу (使用;役使), или используется в значении 服侍 (заботиться о ком-л., ухаживать за кем-л. и т. д.). Здесь solicit, разумеется, не имеет, негативного значения, а подразумевает что-то типа "заручиться их поддержкой". В формальном либо архаичном контексте, у solicit нет априори негативного значения, даже без for:
"solicit
verb
1. (Formal) request, seek, ask for, petition, crave, pray for, plead for, canvass, beg for
He's already solicited their support on health care reform.
2. (Formal) appeal to, ask, call on, lobby, press, beg, petition, plead with, implore, beseech, entreat, importune, supplicate
They were soliciting Nader's supporters to re-register as Republicans.
3. work as a prostitute, tout for business, make sexual advances, engage in prostitution
Prostitutes were forbidden to solicit on public roads and in public places."
(из Collins Thesaurus of the English Language – Complete and Unabridged 2nd Edition. 2002)
1天
остроwok
Hongweibing, может, для примера и "шесть цинов" сойдёт?
1天
Hongweibing
остроwok, Если честно, не сталкивался с таким переводом. Я, в любом случае не против, тем более, что в русском чаще принято просто транслитерировать названия должностей, чем в английском. Но я на русский не перевожу, и не знаю, где можно узнать, какой вариант ныне принят в академических публикациях на русском. Может у М.Ю Ульянова что-то есть, он, кажется, пишет о Цзо-чжуане.
1天
остроwok
Hongweibing, в общем, я поправила пример, как смогла. Вы отредактируете в статье 数 - может, как-то поподробнее да поизящнее, или мне туда то же вписать?
1天
Hongweibing
остроwok, Спасибо :) А по поводу "изящнее" это точно не ко мне (разве что могу предложить добавить "и" перед "дня", т.е. "не было и дня... - но это чуть менее дословный перевод). Насчёт "подробнее" тоже не знаю, учитывая, что это пример, как можно сделать его более подробным. В итоге, нагло скопировал ваш вариант и добавил "министрам" в скобках :)
1天
ellash
Hongweibing, в古代汉语字典 нашла такое определение: 官阶名,爵位名。周制,天子及诸侯都有卿... Но в принципе, как и следовало ожидать, вы кругом правы. Моя проблема не в самом переводе, а в целесообразности использования таких примеров для словаря. Пример, который начался с описки (и это не единственный случай), и закончился неверным переводом, который совершенно случайно привлек мое внимание своей нелепостью, и стоил нам троим по крайней мере трех человеко-часов поисков, проверок и споров.
Но поскольку я в меньшинстве, давайте, как говорят американцы, согласимся не соглашаться
1天
ellash
остроwok, постараюсь претворить вашу робкую надежду в жизнь.
Не могу не заметить, однако, что, если бы не мое занудство, этот пример так бы и остался с неверным иероглифом и нелепым переводом. (Кстати, пример ведь тоже из Ошанина, и доказывает как нельзя лучше, что и Ошанина надо править временами)

Мое сомнение в целесообразности таких примеров для словаря остается в силе. Но поскольку я в меньшинстве, придется «согласиться не соглашаться».
1天
остроwok
ellash, если удалить все ошанинские примеры, то погоды это не сделает. Нелепых опечаток и грубых ошибок в современной лексике/примерах еще больше. Да и редакторы ежедневно делают новые ошибки. Кстати, недавно видела, как Вы из одного слова удалили значения, которые сами же и добавили несколько лет назад. Забыла спросить, как это так)) Но в принципе, если пролистать назад, можно найти то слово.

ellash: Не могу не заметить, однако, что, если бы не мое занудство, этот пример так бы и остался с неверным иероглифом и нелепым переводом.

Для словаря это, несомненно, хорошо, но если очень жаль потраченного времени, лучше заниматься только своими примерами - с удовольствием и без нервов
1天
ellash
остроwok, я не предлагаю удалить все ошанинские примеры скопом, но верю, что к ним надо относиться критично, рассматривая и проверяя как и все прочие. По-моему, наш конкретный случай это проиллюстрировал.
Так же критично я стараюсь отоситься и к собственным примерам. Как и все, я делаю ошибки и, обнаружив, исправляю. Или просто учусь и прихожу к новым выводам.
1天
Hongweibing
ellash, Понятно, по-идее, специфические вещи, типа титулов, топонимов, имён исторических личностей и пр. лучше проверять в специальных словарях, по мере возможности. В "обычных" словарях бывают неточности, да и они, как правило, не могут себе позволить особо подробно объяснить тот или иной термин. Для титулов, если интересно, существует несколько словарей, лучшие из них, по-моему, это вышеупомянутый 中國歷代職官別名大辭典, и 中國歷代官制大辭典 (北京出版社,1994). И для переводов на англ. есть ещё A Dictionary of Official Titles in Imperial China (Charles Hucker, Harvard University Press, 1985) (не идеальный вариант, но альтернатив, увы, на данный момент не существует).

Ну а критически относиться это хорошо, здесь, я думаю, мы все согласны. Но я за то, чтобы спасать всё, кроме уж самых безнадёжных случаев, так что если не хотите возиться - просто оставляйте комментарий, о том, что вас в том или ином слове/примере смущает, а кто-то уж разберётся, рано или поздно :)
1天
ellash
Hongweibing, постараюсь так и сделать (спасибо за подсказку)
1天
ответить

铃儿
língr
колокольчик, бубенчик; звонок
铃儿
língr
см.
1天
бкрс
马克斯, с 儿 обычно означает конкретное значение, т.к. у иероглифов их несколько, то ссылкой неверно.
1天
马克斯
бкрс, спасибо, учту
1天
ответить

邦几
bāngjī
пределы страны; государственные границы
1天
остроwok
смахивает на ошибочное 邦畿
1天
ответить

公祭地, 地坟
а там, где тун принёс жертву земле,― земля там вспучилась
公祭地, 地坟
а там, где гун принёс жертву земле, ― земля там вспучилась
а там, где тгун принёс жертву земле, ― земля там вспучилась
2天
ellash
остроwok, откуда берется "а там" "там"? Зачем нужны такие примеры?
2天
остроwok
ellash, я не удаляю ошанинские примеры по своему усмотрению. Переведено - пусть будет.
2天
ответить

I гл.
1) не хватать, недоставать; испытывать недостаток, не иметь
乏费用 недостает (недостача) средств [на расходы]
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
I гл.
1) нехватать, недоставать; испытывать недостаток, не иметь
乏费用 недостает (недостача) средств [на расходы]
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
2天
остроwok
ellash, нехватать - это ненормативное написание
2天
ellash
остроwok, упс, отстала от жизни
2天
остроwok
ellash, бывает.
Лучше всего нажать возврат правки (зеленая кнопка)
2天
ellash
остроwok, нажала
2天
ellash
остроwok, и захотелось арбуза
2天
ответить

无费吹之力
_
как два пальца об асфальт; легче легкого (досл. легче, чем сдуть пепел)
无费吹之力
_
как два пальца об асфальт
8天 ру
Политрук
бкрс, Я искал в интернете так и не нашел такого сочетания, правильно если будут примеры реальные с данным сочетанием добавить их, а так верная фраза 不费吹尘之力 / 不费吹灰之力
2天
бкрс
Политрук, я его в русско-китайский перевёл и там исправил
2天
ответить

假期证
_
турпутёвка, путевка
假期证
_
(тур)путёвка
3天
бкрс
Тя, так не стоит сокращать, лучше всегда писать полные переводы, даже если что-то будет дублироваться..

Если кто-то будет искать "турпутёвка", он теперь не увидит это слово.
Да и просто, место не стоит экономить на подобном. Это же нужно напрягаться, чтобы расшифровать.
3天
Тя
бкрс: Тя, так не стоит сокращать, лучше всегда писать полные переводы, даже если что-то будет дублироваться..

Если кто-то будет искать "турпутёвка", он теперь не увидит это слово.
Да и просто, место не стоит экономить на подобном. Это же нужно напрягаться, чтобы расшифровать.
Хорошо, я понял.
2天
ответить

100 следующихсписок комментариев