http://yazyk.net/ Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

"Благодарный Журавль" Сказка
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Форум Forum Index -> Перевод учебных текстов
View previous topic :: View next topic  
Author Message
vosto



Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

PostPosted: Thu Aug 11, 2005 7:23 am    Post subject: Reply with quote

Сат Абхава:

Quote:
но словарь в Ваших руках превращается в некое "ложное руководство для переводчика". Наверное, на данном этапе Вам лучше отложить его подальше.


Вот те на. Я придерживался другого мнения – словарь (хороший словарь) – наш самый лучший друг и пользоваться им надо как можно чаще.

Как же без него, родимого? Это же невозможно.

Quote:
Постигать грамматику, вместо того, чтобы праздно листать словарь!


Вот это правильно. Я последнее время вообще прекратил на нее обращать внимание. Но сейчас начитаюсь сказок и опять возьму все в свою узду : )



Fiuri:
Quote:
Я имел в виду значение, вносимое приставкой по-

ОЖЕГОВ Поранить - ранить (обычно не сильно или самого себя)



Да, поранить это другое слово, вы правы. Не обратил внимания.

Ну тогда как вы предлагаете переводить? Придется отступаться от оригинала.


Aiqing:
Quote:
пронумеровали абзацы в исходном тексте сказки, ориентироваться в ней и ссылаться на какие-то фрагменты было бы удобнее.


так и сделаем.
Back to top
View user's profile Send private message
fiuri



Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

PostPosted: Thu Aug 11, 2005 12:55 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Вот те на. Я придерживался другого мнения – словарь (хороший словарь) – наш самый лучший друг и пользоваться им надо как можно чаще.

Как же без него, родимого? Это же невозможно.


Словарь --это не таблица для перевода слов от китайских к русским. Это одно из средств для понимания исходного текста (наряду с другими). А формулировать русский текст нужно, привлекая все богатство русского языка

Quote:
Ну тогда как вы предлагаете переводить? Придется отступаться от оригинала


Достаточно убрать по-.

_________________
LICETNE PAUCA?
Back to top
View user's profile Send private message
Сат Абхава



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

PostPosted: Thu Aug 11, 2005 1:43 pm    Post subject: Reply with quote

vosto wrote:
Вот те на. Я придерживался другого мнения – словарь (хороший словарь) – наш самый лучший друг и пользоваться им надо как можно чаще.

Как же без него, родимого? Это же невозможно.

... Я последнее время вообще прекратил на нее (грамматику) обращать внимание. Но сейчас начитаюсь сказок и опять возьму все в свою узду : )


Такой подход мне напоминает "перевод с английского" одного нерадивого тайваньского школьника, который тоже посчитал, что листание словаря вполне достаточно для постижения языка. И вот как он его "налистал":

1. How are you? = how (怎麽) are (是) you (你) = 怎麽是你? Laughing
2. How old are you? = how (怎麽) old (老) are (是) you (你) = 怎麽老是你? Laughing

Самое смешное, что это не анекдот, а факт (об этом была разгромная статья в газете)... Вот и Ваши "словарные переводы" мне очень напоминают этого школьника... Very Happy

Посему вывод. Словарь хорош в руках у того, кто знает, как и к чему его следует приложить... Wink

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Back to top
View user's profile Send private message
vosto



Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

PostPosted: Fri Aug 12, 2005 2:13 pm    Post subject: Reply with quote

Я думаю что все разрешится с опытом. Просто я читать тексты начал только на этом форуме. (до этого только учебник Кондрашевского для начинающих мусолил).

Меня просто эйфория охватила – первый самостоятельный текст (Капелька), первая новость, китайский интернет. В интернете я вообще на удивление себе хорошо ориентируюсь. практически все слова незнакомы. Но есть всплывающий словарик (навел курсор – дали перевод), английский, естественно.
Вот также и тексты перевожу, как по интернету хожу. Меня сейчас радует то что я их перевожу, а как – это вопрос №2.

Вот когда наперевожусь (уже чувствую насыщение), - тогда за ум и возьмусь. Вот увидите – через пол годика, жив буду, – буду шпрыхать только так. : )


Но все же без активного пользования хорошим словариком учится языку невозможно. Но и конечно сам по себе словарь языку не научит.
Back to top
View user's profile Send private message
Сат Абхава



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

PostPosted: Fri Aug 12, 2005 3:06 pm    Post subject: Reply with quote

vosto wrote:
Я думаю что все разрешится с опытом. Просто я читать тексты начал только на этом форуме. (до этого только учебник Кондрашевского для начинающих мусолил).

Меня просто эйфория охватила – первый самостоятельный текст (Капелька), первая новость, китайский интернет. В интернете я вообще на удивление себе хорошо ориентируюсь. практически все слова незнакомы. Но есть всплывающий словарик (навел курсор – дали перевод), английский, естественно.
Вот также и тексты перевожу, как по интернету хожу. Меня сейчас радует то что я их перевожу, а как – это вопрос №2.

Вот когда наперевожусь (уже чувствую насыщение), - тогда за ум и возьмусь. Вот увидите – через пол годика, жив буду, – буду шпрыхать только так. : )


Но все же без активного пользования хорошим словариком учится языку невозможно. Но и конечно сам по себе словарь языку не научит.


Ситуация вполне понятна... Разумеется, с опытом Вы на многое из своих нынешних переводов посмотрите с улыбкой. Very Happy

А вот то, что уже некоторое пресыщение начинаете ощущать, - это плохо. Рановато для Вас на столь раннем этапе изучения языка "пресыщаться", т.к., по сути, по-настоящему постигать язык Вы еще только начинаете... Smile И дату в "полгодика" Вы наметили себе излишне самоуверенно. Не через "полгодика", а лет этак через 5-7 (и то только при условии очень настойчивого штудирования и разносторонней проработки)... Wink Very Happy Very Happy

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Back to top
View user's profile Send private message
vosto



Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

PostPosted: Sat Aug 13, 2005 7:30 am    Post subject: Reply with quote

Сат абхава:
Quote:
А вот то, что уже некоторое пресыщение начинаете ощущать, - это плохо. Рановато для Вас на столь раннем этапе изучения языка "пресыщаться", т.к., по сути, по-настоящему постигать язык Вы еще только начинаете...


Немного не так выразился - проходит эйфория резкого перехода с текстов в учебниках к оригинальным китайским текстам. Сейчас прихожу в нормальное рабочее состояние.

Quote:
а лет этак через 5-7


Чур вас : )

-------------------------------


Самая маленькая часть.

卖 (продавать) 布 (холст) 的 (опр) 钱 (деньги) 维持 (поддерживать) 了 (пв) 一段 (1 + сс) 生活 (жизнь), 可是 (но) 漫长 (долгий) 的 (опр) 冬天 (зима), 他们的 (их) 钱 (деньги) 又 (снова) 用完 (использовать + закончится) 了 (пв)。 少女 (девушка) 又 (снова) 开始 (начать) 织布 (ткать), 这次 (этот раз) 到 (до) 第四天 (4ый день) 晚上 (вечер) 布 (холст) 才 (только тогда) 织好 (ткать + завершить)。 年青人 (юноша) 又 (снова) 把 (инв) 布 (холст) 拿 (взять) 到 (к) 集市 (ранок) 上 (на) 去 (идти) 卖 (продавать),卖 (продать) 了 (пв) 更 (еще …) 好 (хороший) 的 (опр) 价钱 (цена)。

Выручка от продажи холста, пошла на поддержание жизни. Но зима была долгой, и их деньги опять закончились. Девушка снова начала ткать. На этот раз холст был готов только вечером четвертого дня. Юноша опять взял холст и пошел продавать его на рынок. И продал его за еще бОльшую цену.
Back to top
View user's profile Send private message
Aiqing



Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

PostPosted: Sun Aug 14, 2005 4:46 am    Post subject: Reply with quote

5. 因为(так как)少女(девушка)织布(ткала)他们的(их)日子(жизнь)过(текла)得(показ.обст.)越来越好(чем дальше, тем лучше)。 但是(однако)年青人(юноша)开始(начал)想要(хотеть)更多更多(все больше и больше)的(показ.опр)钱(денег)。 年青人(юношу)周围(окружающие)的(показ.опр.)邻居(соседи)常常(часто)问(спрашивали)年青人(юношу), 你们(вы)不(не)买(покупаете)丝(шелк)和(и)线(нитки)怎么(как)会(можете)织出(ткать)那么(такое)好(хорошее)的(показ.опр.)布(полотно)。 大家都(все)觉得(чувствовали)不可思议(непостижимое)。 年青人(юноша)想要(хотел)更多更多(все больше и больше)的(показ.опр.)钱(денег), 他(он)便(сразу же)很(очень)想(захотел)知道(узнать)少女(девушка)是(是…的 – выделительная конструкция)怎样(каким образом)织布(ткет)的。 他(он)恳求(настоятельно просил)少女(девушку)再(еще)织(ткать)一次(один раз)布(полотно)。 少女(девушка)觉得(чувствовала)现在(нынешняя)的(показ.опр.)生活(жизнь)很(очень)好(хорошая), 不(не)需要(нуждается)更多(еще большем[количестве]的(показ.опр.)钱(денег)了(модальная частица)。 可是(но)拿(показ.инверсии)年青人(юноше)没办法(ничего не поделаешь), 便(сразу же)答应了(дала согласие)他(ему)。 对他(ему)说(сказала): ”绝对(категорически)不(не)许(должен)看(смотреть)呀(воскл. частица)。 ”说完(закончив говорить), 少女(девушка)又(опять)开始(начала)织起布来(ткать)。

Поскольку девушка ткала, их жизнь текла чем дальше, тем лучше. Но юноше хотелось денег все больше и больше. Окружающие соседи часто спрашивали юношу, как вы можете не покупая нитки и шелк, ткать такое хорошее полотно. Всем это было непонятно. [Поскольку] юноше хотелось денег все больше и больше, он сразу же очень захотел узнать, каким образом девушка ткет. Он попросил девушку еще раз соткать полотно. Девушка чувствовала, что сейчас они живут очень хорошо и не нуждаются в большем количестве денег. Но отказать юноше не могла и сразу же согласилась. Сказала ему: «Ни в коем случае не смотри». Закончив говорить, опять начала ткать.


6. 年青人(юноша)很(очень)想(хотел)知道(знать)少女(девушка)是(是…的 – выделительная конструкция)怎样(каким образом)织布(ткет)的。 他(он)忍不住(не вытерпел)跑去(пошел)偷看(украдкой смотреть)。 他(он)轻轻(потихоньку)地(показ.обст.)拉开(отодвинул)门(дверь)。 他(он)从(从... 里- в)门缝(дверная щель)里看到(увидел)的(показ.опр.)景象(вид)让(показ.пассива)他(его)吃惊(испугал)得(показ.обст.)说不出话来(не мог вымолвить ни слова)。 原来(собственно говоря)他(он)看到(увидел)的(показ.опр.)不(не)是(была)少女(девушка)而(а)是(был)一只(один + сч.сл.)鹤(журавль)在用(использовал))自己(свои)的(показ.опр.)羽毛(перья)织布(ткал)。 他(он)知道了(понял)少女(девушка)为什么(почему)会(могла)织出(ткать)那么(такое)好(корошее)的(показ.опр.)布(полотно)。 可是(Однако)鹤(журавль)发现了(обнаружил)年青人(юношу)。 鹤(журавль)回了(вернулся)人形(человеческий облик)。 原来(оказывается)是(усилит.частица: именно)被(показ.пассива)年青人(юноша)救了(помог)的(показ.опр.)鹤(журавль)为了(чтобы)报(отплатить)恩(добро)变成了(превратился в)少女(девушку), 不(не)惜(щадя)损(нанесенной)伤(раны)自己(себя), 将(показ.инверсии)自己(свои)的(показ.опр.)羽毛(перья)织成(ткал)布(полотно)。 可是(однако)年青人(юноша)为了(чтобы)拿到(получить)更多(побольше)的(показ.опр.)钱(денег), 无视(не смотря на)少女(девушки)的(показ.опр.)忠告(добрый совет), 看到了(увидел)少女(девушки)的(показ.опр.)原(первоначальный)形(облик), 少女(девушка)又(и)变成了(превратилась в)鹤(журавля)飞走了(улетела)。

Юноша очень хотел знать, каким образом девушка ткет. Он не вытерпел и пошел подсмотреть. Он потихоньку отодвинул дверь. То, что он увидел в дверную щель, так испугало его, что он не мог вымолвить ни слова. Собственно говоря, он увидел не девушку, а журавля, который ткал, используя свои перья. Он понял, почему девушка могла ткать такое хорошее полотно. Но журавль заметил юношу и принял человеческий облик. Оказывается тот журавль, которому помог юноша, чтобы отплатить за добро, превратился в девушку и, не щадя себя и полученной раны, ткал полотно из своих перьев. Однако юноша, чтобы получить побольше денег, не смотря на добрый совет девушки, увидел ее изначальный облик, и девушка превратилась в журавля и улетела.


Мне кажется, в этом (в тексте выделено цветом) предложении: 原来是年青人救了的鹤为了报恩变成了少女, 不惜损伤自己, 将自己的羽毛织成布
не должно быть пассивного залога (), иначе получится «тот журавль, который помог юноше,...», а по тексту должно быть «тот журавль, которому помог юноша,...»,
Back to top
View user's profile Send private message
vosto



Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

PostPosted: Mon Aug 15, 2005 5:43 am    Post subject: Reply with quote

5.

1 «чем дальше, тем лучше» – лучше «все лучше и лучше»

2 Мне кажется что 便 в обоих случаях не переводится. (как бы подразумевается что «сразу»)

3 в словарике нашел пример 拿他没有办法 – «ничего с ним не поделаешь». Поэтому 可是拿年青人没办法, 便答应了他 можно перевести как «Но не смогла отговорить его и согласилась.» У вас «Но отказать юноше не могла и сразу же согласилась».

6

1 原来 – может быть «сначала»: «вначале он увидел не девушку,…»Хотя может быть и «оказывается»

2 吃惊 – лучше не «испугало», а «удивило»

3 报恩 – одно слово «отблагодарить»

4 损伤 – одно слово «вредит, портить». Получается: 不惜损伤自己 – «не щадя себя» т.е. дословно «не заботясь о ущербе, наносимому себе» (у вас «не щадя себя и полученной раны»)

5. тут более подходит 将=用, у вас 将(показ.инверсии), а перевод как с 用

6 忠告(добрый совет) – почему «добрый»? Просто «совет». А можно и «предупреждение».



Quote:
Мне кажется, в этом (в тексте выделено цветом) предложении: 原来是被年青人救了的鹤为了报恩变成了少女, 不惜损伤自己, 将自己的羽毛织成布
не должно быть пассивного залога (被), иначе получится «тот журавль, который помог юноше,...», а по тексту должно быть «тот журавль, которому помог юноша,...»,



Хм, мне почему-то не кажется что это ошибка. Ведь «Лебедь, которому помог юноша» содержит пассив. Хотя не знаю можно ли так делать в определении. Ведь вроде «Вот рыба, которую я споймал» - 这是我捕的鱼.
А вот «тот журавль, который помог юноше» - 救了年青人的鹤.
Back to top
View user's profile Send private message
fiuri



Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

PostPosted: Mon Aug 15, 2005 2:13 pm    Post subject: Reply with quote

aiqing---------------
Quote:
, который ткал, используя свои перья


ТКАВШИЙ ТКАНЬ ИЗ СВОИХ ПЕРЬЕВ

_________________
LICETNE PAUCA?
Back to top
View user's profile Send private message
fiuri



Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

PostPosted: Mon Aug 15, 2005 2:48 pm    Post subject: Reply with quote

AIQING----

原来是年青人了的

ЖУРАВЛЬ - КАК БЫ ПОДЛЕЖАЩЕЕ
ПОМОГ -КАК БЫ СКАЗУЕМОЕ

Все, видимо, происходит как в обычных предложениях, где пассив может и не иметь формального показателя.

_________________
LICETNE PAUCA?
Back to top
View user's profile Send private message
Aiqing



Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

PostPosted: Tue Aug 16, 2005 9:34 am    Post subject: Reply with quote

vosto wrote:
5.

1 «чем дальше, тем лучше» – лучше «все лучше и лучше»

2 Мне кажется что 便 в обоих случаях не переводится. (как бы подразумевается что «сразу»)

Не против

Quote:

3 в словарике нашел пример 拿他没有办法 – «ничего с ним не поделаешь». Поэтому 可是拿年青人没办法, 便答应了他 можно перевести как «Но не смогла отговорить его и согласилась.» У вас «Но отказать юноше не могла и сразу же согласилась».

И то и другое - литературный перевод, не подкрепленный текстом. По тексту - "Но ничего с юношей не поделаешь, согласилась с ним"

Quote:

2 吃惊 – лучше не «испугало», а «удивило»

У меня в словаре 吃惊 - испугаться

Quote:

3 报恩 – одно слово «отблагодарить»

4 损伤 – одно слово «вредит, портить». Получается: 不惜损伤自己 – «не щадя себя» т.е. дословно «не заботясь о ущербе, наносимому себе» (у вас «не щадя себя и полученной раны»)

Согласна

Quote:

5. тут более подходит 将=用, у вас 将(показ.инверсии), а перевод как с 用

В первом случае 鹤在自己的羽毛织布 – (увидел) журавля, который ткал, используя свои перья. В принципе, можно, как предложил fiuri, «ткал ткань из своих перьев»
Во втором случае 自己的羽毛织成布 - ткал полотно из своих перьев. 将 –показатель инверсии. Значения, подобного 用, я для него не нашла.

Quote:

6 忠告(добрый совет) – почему «добрый»? Просто «совет». А можно и «предупреждение».

Так у меня в словаре

Quote:
Хм, мне почему-то не кажется что это ошибка. Ведь «Лебедь, которому помог юноша» содержит пассив. Хотя не знаю можно ли так делать в определении. Ведь вроде «Вот рыба, которую я споймал» - 这是我捕的鱼.
А вот «тот журавль, который помог юноше» - 救了年青人的鹤.[/size]

被年青人(юноше)救了(помог)的(показ.опр.)鹤(журавль) – журавль, который помог юноше.

年青人(юноша)救了(помог)的(показ.опр.)鹤(журавль) – журавль, которому помог юноша

У нас в тексте - второй случай, т.е. без пассивного залога

救了年青人的鹤 – такой вариант, по-моему, грамматически неверен.
Back to top
View user's profile Send private message
Aiqing



Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

PostPosted: Tue Aug 16, 2005 9:36 am    Post subject: Reply with quote

fiuri wrote:
AIQING----

原来是年青人了的

ЖУРАВЛЬ - КАК БЫ ПОДЛЕЖАЩЕЕ
ПОМОГ -КАК БЫ СКАЗУЕМОЕ

Все, видимо, происходит как в обычных предложениях, где пассив может и не иметь формального показателя.

Не поняла, что Вы хотели сказать.
Back to top
View user's profile Send private message
fiuri



Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

PostPosted: Tue Aug 16, 2005 11:47 am    Post subject: Reply with quote

Aiqing wrote

Quote:
被年青人(юноше)救了(помог)的(показ.опр.)鹤(журавль) – журавль, который помог юноше.

年青人(юноша)救了(помог)的(показ.опр.)鹤(журавль) – журавль, которому помог юноша


Формальный показатель пассива в СКЯ ставится факультативно. Поэтому оба варианта правильны, а перевод - в первом случае неверен, т. к. показатель пассива указывает на активного агента, во втором случае возможны 2 варианта перевода.

_________________
LICETNE PAUCA?
Back to top
View user's profile Send private message
vosto



Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

PostPosted: Tue Aug 16, 2005 1:09 pm    Post subject: Reply with quote

Aiquing:


Quote:
Во втором случае 将自己的羽毛织成布 - ткал полотно из своих перьев. 将 –показатель инверсии. Значения, подобного 用, я для него не нашла.


Но и попробуйте эту инверсию переделать в обычное предложение - 织成自己的羽毛布- бессмыслица. Вот если бы было 将布织 – тогда бы была инверсия.
Здесь точно «использовать».
Страно что вы его не нашли. Даже в словарике на 20тыс слов есть 5)инструментальный предлог (перед существительным)


Quote:
被年青人(юноше)救了(помог)的(показ.опр.)鹤(журавль) – журавль, который помог юноше.

Fiuri уже сказал что это неверно. Перевод получается «журавль, над которым юноша что-то сделал (пассив) – у нас «помог». Вот неизвестно нужно ли здесь 被

Quote:
救了年青人的鹤 – такой вариант, по-моему, грамматически неверен.


Как будет простое предложение «Журавля помог юноше»?: 鹤救了年青人. Тогда вполне логично чтобы сделать определение надо все перенести перед журавлем и добавить 的.
Но видимо

Quote:
年青人(юноша)救了(помог)的(показ.опр.)鹤(журавль) – журавль, которому помог юноша

тоже правильно.


Fiuri:
Quote:
Формальный показатель пассива в СКЯ ставится факультативно


Получается можно ставить, можно не ставить, - ошибки не будет. Это было бы чересчур хорошо.
Лучше сказать «иногда ставится, иногда нет»
Back to top
View user's profile Send private message
Aiqing



Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

PostPosted: Wed Aug 17, 2005 6:30 am    Post subject: Reply with quote

To Fiuri and Vosto

Вы правы, я ошибаласьSmile
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Форум Forum Index -> Перевод учебных текстов All times are GMT
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
Page 2 of 7

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group