 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
 Posted: Mon Aug 22, 2005 5:43 pm Post subject: |
 |
|
| vosto wrote: |
Сат Абхава, дайте хоть какую-нибудь наводку. Какая грамматика неправильна или где примерно находится. И вообще – сильная ли ошибка или она маленькая неприметная.
А то мы в жизнь не найдем. |
Не то, чтобы очень уж грубая. Говорить - говорят, и даже писать - пишут. Но по "школьным" меркам, например, преподы на Тайване такую деталь "отлавливают" и "чиркают красненьким"... 
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
 |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Aug 22, 2005 8:05 pm Post subject: |
|
|
| fiuri wrote: |
| Принимаю к сведению. |
Вообще, момент очень интересный. Давайте остановимся на нем несколько подробнее, поскольку то, что так говорят и пишут, - это факт. Что же именно меня в нем не устраивает? Даже не в нем самом как языковом факте, а в тех противоречиях, в которые данный факт вступает с принятой на данный момент картиной в китайской "школьной грамматике"... 
Во-первых, следуя постулатам китайской грамматики для китайцев, нам следует сразу отбросить то, что сочетание 在路上 в 走在路上 есть обстоятельство (несмотря на все семантические признаки его именно как обстоятельства), поскольку в китайской грамматике обстоятельство может занимать лишь две позиции: 1) между подлежащим и сказуемым, 2) в начале предложения. Всё, что следует за глаголом, классифицируется китайскими грамматистами как "комплемент". Таким образом, 在路上 в 走在路上 есть именно комплемент.
Во-вторых, в китайской грамматике существуют случаи, когда комплемент, введенный посредством 在 после глагола, в контексте может приобретать черты обстоятельства. Выше я уже упомянул несколько таких глаголов, назвав их исключениями, но, по большому счету, этот момент лучше определить не как исключение, а как один из пунктов особого употребления комплемента после определенных семантических категорий глагола (таких пунктов несколько). Нас в данном случае интересует приобретение комплементом свойств обстоятельства места.
Итак, после глаголов состояния (взятых в их предельном значении), например, 坐 (сесть), 躺 (лечь), 站 (встать), 趴 (распластаться, лечь ничком), 蹲 (сесть на корточках) и т.п. употребление сочетаний со значением места в качестве комплемента (посредством 在) выражает, как я писал выше, переход субъекта или объекта на определенное место как результат выполнения действия. Поскольку глаголы несут предельный характер, то и само действие с этим "переходом на место" завершается. Например:
我躺在床上。 - Я лёг на кровать.
我坐在椅子上。 - Я сел на стул.
小貓蹲在地上。 - Котенок уселся на пол.
Если под перечисленными глаголами подразумевается непредельное действие, т.е. не "лечь", а "лежать", "сесть"-"сидеть" и т.д., то оборот места выносится в препозицию к глаголу (т.е. является уже не комплементом, а обстоятельством места), а сам глагол оформляется морфемой 著 (着) поскольку передает действие как состояние. Т.е. наши примеры принимают вид:
我在床上躺著。 - Я лежу на кровати.
我在椅子上坐著。 - Я сижу на стуле.
小貓在地上蹲著。 - Котенок сидит на полу.
Однако в контексте повествования даже предложения с комплементом могут в смысловом отношении расцениваться как предложения с обстоятельством, т.е.:
我躺在床上。 - Я лежу на кровати.
我坐在椅子上。 - Я сижу на стуле.
小貓蹲在地上。 - Котенок сидит на полу.
Таким образом в данной трактовке глагол уже выступает в своем непредельном значении, а комплемент приобретает все смысловые признаки обстоятельства места.
Такая смысловая метаморфоза становится возможной по следующим причинам:
1. Поскольку данные глаголы сочетают в себе семантические признаки глаголов активного действия (в своем предельном значении) и глаголов состояния (в непредельном значении), то в предложениях с комплементом намечается своеобразный семантический переход - от предельного к непредельному, т.е. смысловая составляющая, например, предложения 我躺在床上。может быть разбита на два этапа: 1. Я лег на кровать. 2. [И вот] я лежу на кровати. Второй этап является невозможным без первого этапа и является его вполне логичным продолжением. Таким образом, становится возможным контекстуально выделять любую из этих двух составляющих.
2. При контекстуальном выделении второго этапа глагол не превращается в глагол активного действия, другими словами, эти предложения описывают НЕ действие субъекта, а его состояние, т.е. практически глаголы могут быть опущены без значительного ущерба для смысла, т.к. 在 в таком случае превращается в глагол нахождения:
我躺在床上。 - Я лежу на кровати. = 我在床上。 - Я - на кровати.
我坐在椅子上。 - Я сижу на стуле. = 我在椅子上。 - Я - на стуле.
小貓蹲在地上。 - Котенок сидит на полу. = 小貓在地上。- Котёнок - на полу.
Таким образом, рабор предложений по составу будет у нас иметь вид:
我躺在床上。 - Я лёг на кровать. : 我 (подлежащее) 躺 (сказуемое) 在 (формант комплемента) 床上 (комплемент)。
我在床上躺著。 - Я лежу на кровати. : 我 (подлежащее) 在床上 (обстоятельство места) 躺著 (сказуемое)。
Но вот в случае "комплемента с чертами обстоятельства", появляется некоторое противоречие, т.к. признать 在床上 обстоятельством мешает его постглагольная позиция (а позиция - И НИЧТО ИНОЕ - есть БОГ И ЦАРЬ в китайском синтаксисе!!! ). Однако черты комплемента как результата действия в этом случае настолько ослабевают (даже исчезают!!!), что назвать 在床上 комплементом без оговорки становится просто невозможно, отсюда и рождается этот "откуп" в виде "комплемента с чертами обстоятельства места", т.е. синтаксически предложение расценивается так:
我躺在床上。 - Я лежу на кровати. : 我 (подлежащее) 躺 (сказуемое) 在 (формант комплемента) 床上 (комплемент с чертами обстоятельства)。
Вот такое длинное введение...
Теперь непосредственно к нашему:
我走在路上。 - Я иду по дороге.
Здесь мы сталкиваемся с несколькими противоречиями (с точки зрения китайской грамматики):
1. Глагол 走 непредельный - "идти". Предельным он становится только в сочетаниях с результативными морфемами.
2. Глагол 走 передает активное действие. Расценивать его в неоформленном виде как глагол состояния, наверное, получится с очень большой натяжкой.
Тем не менее, в речи и на письме данные конструкции - не редкость, будь то с глаголом 走 , будь то с глаголом 跑 и т.п. Встает вопрос, как же их оценивать? В рамках имеющихся представлений я пока выхода не вижу (разве что, образование по аналогии с теми же 躺 или 坐). Пожалуй, ответы на этот вопрос необходимо искать посредством диахронического анализа, чтобы отследить сам процесс формирования данной синтаксической конструкции в современном китайском языке.
Вот такая маленькая сумбурная лекция на тему нашего очень интересного предложения.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Last edited by Сат Абхава on Fri Aug 26, 2005 4:30 am; edited 4 times in total |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Tue Aug 23, 2005 7:02 am Post subject: |
|
|
В поисках «ляпа»
但是， 漫长的冬天， 他们的日子过得越来越清贫。 - Может быть здесь нужно иначе оформить обстоятельство времени?
Например, так: 但是， 在漫长的冬天， 他们的日子过得越来越清贫。
Или лучше так: 但是， 漫长的冬天的时候， 他们的日子过得越来越清贫。
Или так: 但是， 漫长冬天的时候， 他们的日子过得越来越清贫。
Или так: 但是， 漫长的冬天时， 他们的日子过得越来越清贫。 |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Tue Aug 23, 2005 11:49 am Post subject: |
|
|
Хорошая лекция ^
Я ее даже вывел, так как за компьютером тяжело читать. (за раз наскоком не получилось : ).
не думал, что может быть столько нюансов.
Вообще то надо бы все относящееся к грамматике повырезать и складировать в отдельную тему. Чтоб добро зря не пропадало : )
=============
про ляп:
Почитал сканы Задоенко в «анекдотах» и наткнулся на вот это: «Если же место глагола – сказуемого занято дополнением ( пусть даже слившегося с глаголом в одну лексическую единицу , например 睡觉), обстоятельство длительности, которое не может быть отделено от сказуемого, требует особой структуры предложения…»
Так вот – перед 得 должен же стоять глагол, а если дополнение – то глагол удваивается. Может быть в
他吃惊得说不出话来
京 это как бы дополнение (хоть и слившиеся). Получается надо
他吃惊吃得说不出话来.
«Глотнул страха, да так глотнул, что аж онемел.» |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Aug 23, 2005 1:07 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
Хорошая лекция ^
Я ее даже вывел, так как за компьютером тяжело читать. (за раз наскоком не получилось : ).
не думал, что может быть столько нюансов.
Вообще то надо бы все относящееся к грамматике повырезать и складировать в отдельную тему. Чтоб добро зря не пропадало : ) |
Вообще, не "грузитесь" очень уж сильно. Я сегодня специально посвятил некоторое время проработке вчерашнего грамматического вопроса и пришел к выводу, что при всей своей симпатичности грамматического оттенка обстоятельства у первого глагола считать его обстоятельством все же нельзя. Слишком уж по многим ключевым критериям такая трактовка не проходит. Другими словами, мою вчерашнюю "рабочую версию" я с повестки дня снимаю за несостоятельностью, глагол с 在 в рассматриваемой конструкции предлагаю считать сказуемым, и отталкиваться от той трактовки китайских грамматик, которую я изложил выше. Собственно, очень уж больших претензий к ней у меня нет. В китайском языке, в котором вполне наблюдаются случаи использования слова одной части речи в значении другой части речи, вполне возможны и случаи употребления оной синтаксической конструкции в значении иной синтаксической конструкции... 
Постинг свой я подотру, чтобы не сбивать начинающих с верного "курса партии и правительства". Пока будем отталкиваться от тех трактовок, что вполне "устаканились" в грамматике современного китайского языка.
| Quote: |
Почитал сканы Задоенко в «анекдотах» и наткнулся на вот это: «Если же место глагола – сказуемого занято дополнением ( пусть даже слившегося с глаголом в одну лексическую единицу , например 睡觉), обстоятельство длительности, которое не может быть отделено от сказуемого, требует особой структуры предложения…»
Так вот – перед 得 должен же стоять глагол, а если дополнение – то глагол удваивается. Может быть в
他吃惊得说不出话来
京 это как бы дополнение (хоть и слившиеся). Получается надо
他吃惊吃得说不出话来.
«Глотнул страха, да так глотнул, что аж онемел.» |
Нет, Вы пошли по ложному пути и Ваше предложение не проходит... Вообще, одним из недостатков учебника Задоенко является тот, что описываемая им грамматика запрещает очень многое из того, что китайская грамматика вполне допускает. Наверное, преподавание для начинающих иначе и невозможно, но сколь же сильным бывает удивление учащихся, когда на старших курсах они сталкиваются с конструкциями, которые по Задоенко должны быть оценены как "никак невозможные", а на поверку дня оказывается что эти конструкции вполне нормативны...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Aug 23, 2005 2:21 pm Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
В поисках «ляпа»
但是， 漫长的冬天， 他们的日子过得越来越清贫。 - Может быть здесь нужно иначе оформить обстоятельство времени?
Например, так: 但是， 在漫长的冬天， 他们的日子过得越来越清贫。
Или лучше так: 但是， 漫长的冬天的时候， 他们的日子过得越来越清贫。
Или так: 但是， 漫长冬天的时候， 他们的日子过得越来越清贫。
Или так: 但是， 漫长的冬天时， 他们的日子过得越来越清贫。 |
Нет. Здесь всё в порядке: обстоятельство в позиции начала предложения...
Наверное, мне следует указать абзац, в котором вам искать (чтобы вы весь текст не перерывали, хотя это и очень полезное занятие ). Итак, ищите в:
3 渐渐年青人喜欢上了少女， 他们成了夫妻。 他们虽然很穷， 但是日子过得很快活。 但是， 漫长的冬天， 他们的日子过得越来越清贫。 有一天， 少女决定织布来维持生活。 年青人弄出一间房子来让少女织布。 少女对他说： ”不论发生什么， 你绝对不许看我织布。 ”年青人答应了她， 少女关上房门开始织起布来。 织了三天三夜， 在第三天的晚上少女终于织完了。 少女织得很辛苦， 织出来的布非常豪华， 年青人拿着布在集市上卖了很高的价钱。
Еще раз скажу, что "ляп" не грубый, в устной речи - неуловимый, ног на письме (сам не знаю почему ) бросился мне в глаза. Возможно, что вам его с общими грамматиками и не выловить (я никогда не видел упоминания об этом в русскоязычных грамматиках).
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Wed Aug 24, 2005 8:40 am Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
Хорошая лекция ^
|
Еще пару таких лекций – и я пойму, что такое комплемент . А пока, если можно, несколько вопросов:
1. То, что в учебнике Задоенко называется постпозитивным обстоятельством (образа действия, степени и результата), всегда комплемент?
2. То, что Крюков («Древнекитайский язык») и Яхонтов («Древнекитайский язык») называют косвенным дополнением со значением места, когда оно стоит после сказуемого - это комплемент?
3. Комплемент всегда следует сразу же после сказуемого?
4. 他走路回家 – в этом предложении комплемент 路回家? Здесь 路+回家- предикативное сочетание?
Last edited by Aiqing on Thu Aug 25, 2005 3:22 am; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Wed Aug 24, 2005 12:48 pm Post subject: |
|
|
О ляпе:
他们虽然很穷，但是日子过得很快活
虽然 должно в самом начале стоять. А то так получается, немного логика нарушена – «они хоть и бедные…» – а далее говорится о жизни, а не о них.
-------------------------------------
А что если нам попробовать попереводить китайскую грамматику. Не тонкости, а самую элементарную часть.
Ведь, наверное, в интернете должна такая быть.
Убьем, двух зайцев (заодно и работа с текстом).
Потихоньку параллельно со сказками. |
|
| Back to top |
|
|
osya
Joined: 26 Jan 2005
Posts: 16
|
| Posted: Wed Aug 24, 2005 1:43 pm Post subject: |
|
|
а мне ппочему то самый конец не нравится...
...,织出来的布非常豪华， 年青人拿着布在集市上卖了很高的价钱 |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: Wed Aug 24, 2005 8:37 pm Post subject: |
|
|
Sat Abkhava wrote
| Quote: |
| 2. Глагол 走 передает активное действие. Расценивать его в неоформленном виде как глагол состояния, наверное, получится с очень большой натяжкой |
Мне кажется, что в этом все дело. Если в физике движение без ускорения приравнивается к покою, то в данном случае рассказчик подчеркивает квазистатичность движения
устало шел
шел, едва волоча ноги
двигался по привычке
его несла привычная дорога
ноги сами несли его |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Wed Aug 24, 2005 8:40 pm Post subject: |
|
|
Это я
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Wed Aug 24, 2005 8:52 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
О ляпе:
他们虽然很穷，但是日子过得很快活 |
Никакого ляпа нет Все сверхлогично. Жизнь счастлива несмотря на бедность. Бывает,хотя и редко.
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Thu Aug 25, 2005 3:26 am Post subject: |
|
|
| Не вижу я в этом отрывке "ляпа", могу только гадать. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Thu Aug 25, 2005 5:42 am Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
| Еще пару таких лекций – и я пойму, что такое комплемент . |
Если очень общими словами и в понятных руускому школьнику терминах, то комплемент - это "обстоятельство" результата (и его частные проявления: направления действия, степени), занимающее позицию после сказуемого.
| Quote: |
| 1. То, что в учебнике Задоенко называется постпозитивным обстоятельством (образа действия, степени и результата), всегда комплемент? |
Если "постпозитивное", значит "комплемент"...
| Quote: |
| 2. То, что Крюков («Древнекитайский язык») и Яхонтов («Древнекитайский язык») называют косвенным дополнением со значением места, когда оно стоит после сказуемого - это комплемент? |
Нет. Дополнение места и комплемент - разные части предложения.
| Quote: |
| 3. Комплемент всегда следует сразу же после сказуемого? |
Всегда "после", но не всегда "сразу"...
| Quote: |
| 4. 他走路回家 – в этом предложении комплемент 路回家? Здесь 路+回家- предикативное сочетание? |
Нет. В этом предложении комплемента нет. По составу оно может быть расценено очень неоднозначно:
他 (подл.) 走路 (сказ. 1) 回家 (сказ.2).
他 (подл.) 走路 (обст. обр. дейст.) 回家 (сказ.).
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Thu Aug 25, 2005 5:48 am Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
О ляпе:
他们虽然很穷，但是日子过得很快活 |
Нет. В этом предложении всё нормально...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
