 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
 Posted: Sun Dec 25, 2005 12:26 pm Post subject: |
 |
|
| vosto wrote: |
| А мне кажется тут не 在 виновато, а 放. У него как бы два значения: «лежать где-то» и «положить куда-то». |
Я же говорил не о значениях активного действия ("положить") и состояния ("лежать"), а о пассивном значении (а-ля "быть положенным"). 
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
 |
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Mon Dec 26, 2005 1:12 am Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| Я же говорил не о значениях активного действия ("положить") и состояния ("лежать"), а о пассивном значении (а-ля "быть положенным"). |
А не могли бы Вы привести еще один пример, где 在 передает пассивный залог. А то я соверншенно не понимаю как он может выражать пассивность.  |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Dec 26, 2005 8:53 am Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
| А не могли бы Вы привести еще один пример, где 在 передает пассивный залог. А то я совершенно не понимаю как он может выражать пассивность. |
Поясню свою мысль. Грамматическая форма:
сущ.+глаг.+在+сущ.места+локатив
может иметь двоякое значение:
1. значение предельного действия, передающего перемещение того, что выражено существительным, в определенную точку в пространстве (выражена существ. места с локативом).
2. значение состояния, последовавшего после выполнения действия.
Так вот, в зависимости от того, в каких грамматических отношениях состоят первое существительно с последующим глаголом, действие может оцениваться как "активное" (если эти отношения: субъект-действие), так и "пассивное" (если отношения: действие-объект).
Рассмотрим два примера:
1. 我坐在椅子上。
Отношения 我 и 坐 предстают как отношения "субъект-действие" (т.е. 我坐 - "я сажусь"). Таким образом данное предложение имеет два значения:
а. Я сел на стул. (активное действие со стороны подлежащего, если хотите, "активный залог", хотя слово "залог" мне в этом случае не нравится )
б. Я сижу на стуле. (состояние, в которое перешло подлежащие после выполнения им же действия "садиться")
2. 書放在桌上。
Отношения 書 и 放 не могут предстать как "субъект-действие", т.к. 書 - неодушевленный предмет, а значит, производить сам действие не может, отношения между подлежащим и сказуемым - "действие-объект", т.е. 放書 - "класть книги". Таким образом мы имеет также два возможных значения этой конструкции:
а. Книги положены на стол. (активное действие, но уже не со стороны самого подлежащего, т.е. по отношению к подлежащему данное действие выступает как "пассивное").
б. Книги лежат на столе. (состояние, в которое перешло подлежащее после выполнения действия неким субъектом).
Кстати, интересно заметить, что и в русском языке значение состояния выражается, как правило, активным залогом: "книги лежат на столе", "одежда висит в шкафу" и т.п.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Tue Dec 27, 2005 7:33 am Post subject: |
|
|
Спасибо, вроде немного дошло
| Сат Абхава wrote: |
Кстати, интересно заметить, что и в русском языке значение состояния выражается, как правило, активным залогом: "книги лежат на столе", "одежда висит в шкафу" и т.п. |
Отсюда наверное и сложность в понимании.
А "Я (был) посажен на стул" можно сказать? Получается тоже пассив. (тут "я" лучше на, например, "кот" заменить, чтоб звучало лучше) |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Dec 27, 2005 4:02 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
1. 我坐在椅子上。
А "Я (был) посажен на стул" можно сказать? Получается тоже пассив. (тут "я" лучше на, например, "кот" заменить, чтоб звучало лучше) |
Нет, нельзя. Хоть "я", хоть "кот" - разницы нет, все равно такое предложение не пройдет. 
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Fri Dec 30, 2005 2:44 am Post subject: |
|
|
Правильный ответ:
| Quote: |
小河边
星期天放假了。
我们全家去河边玩。
水草里有鱼，石头下有虾。
河岸上还有我们的笑声。 |
Feng и vosto справились с заданием без ошибок. У двух других участников возникли сложности:
| Aiqing wrote: |
放假星期天了。
我们全家去玩河边。
水草里有鱼，石头下有虾。
河岸上还有我们的笑声。 |
去河边玩 - Правильно
去玩河边 - Aiqing
Задоенко урок 7 (стр 194):
Обстоятельство цели, завершая группу сказуемого, ставиться после сказуемого, а при наличии прямого дополнения - после дополнения
| 3meu wrote: |
星期天放假了。
我们全家去河边玩。
水草里有鱼石头下有虾。
还有我们的河岸上笑声。 |
河岸上还有我们的笑声 - Правильно
还有我们的河岸上笑声 - 3meu
Просто перемудрил Получается "А еще (там) были наши голоса-на-берегу". Хотя аналогия напрашивается: 水草里有... 石头下有... 河岸上有...
А проще ведь уже не придумаешь ))
Следующая мозаика будет после праздников.
Всех с 新年! |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Fri Dec 30, 2005 10:33 am Post subject: |
|
|
Следующая мозаика. Два мини-текстика. Тексты взяты из учебника для 1 ого класса тайваньской школы.
早起
天亮了。起来_了_小鸟 ， 了_也_我_起来 。 唱歌_天天_小鸟_早起 。 上_天天_学_去_早起_我 。
打开书
好_是_朋友_我们_书_的 。 打开书！ 书_有_的_文字_里_奇妙 。 打开书！ 的_里_图画_有_书_美丽 。 打开书！ 的_里_故事_有_书_好看 。
Ответы принимаются в приват до 9 января (2006, чтобы кто не ошибся) |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Mon Jan 09, 2006 3:41 am Post subject: |
|
|
Правильный ответ:
| Quote: |
早起
天亮了。小鸟起来了，我也起来了。小鸟天天早起唱歌。我天天早起上学去。
打开书
书是我们的好朋友。打开书！书里有奇妙的文字。打开书！ 书里有美丽的图画。打开书！书里有好看的故事。 |
| Feng wrote: |
早起
天亮了。小鸟起来了 ， 我也起来了 。 天天早起小鸟唱歌 。 天天早起我上学去 。
打开书
书是我们的好朋友 。 打开书！ 书里有奇妙的文字 。 打开书！ 书里有美丽的图画 。 打开书！ 书里有好看的故事 。 |
| Aiqing wrote: |
早起
天亮了。 小鸟起来了, 我也起来了。天天小鸟早起唱歌。 天天我早起上学去。
打开书
书是我们的好朋友。打开书！书里有奇妙的文字。打开书！书里有美丽的图画。打开书！书里有好看的故事。 |
У двоих участников 天天 вынесено вперед. Незнаю насколько это правильно (хотя ошибка явно не критическая), но как вы переведете "я каждый день..."? 我每天...
| vosto wrote: |
早起
天亮了。小鸟起来了，我也起来了。小鸟天天早起唱歌。我天天早起去上学。
打开书
书是我们的好朋友。 打开书！ 书里有奇妙的文字。 打开书！书里有美丽的图画。 打开书！书里有好看的故事。 |
У двоих участников вместо 上学去 стоит 去上学. Затрудняюсь оценить степень ошибки, но 去上学 мне встречалось неоднократно.
| Dirk Diggler wrote: |
早起
天亮了。小鸟起来了 ， 我也起来了 。 小鸟天天早起唱歌 。我天天早起去上学.
打开书
我们的好朋友是书 。 打开书！ 书里有的文字奇妙 。 打开书！书里有的图画美丽 。 打开书！ 书里有的故事好看 。 |
Тут два отличия от оригинала. Первое - тему и рему перепутал (логичней "книги - наши друзья", а не "наши друзья - книги"). А второе отличие очень интересно получилось. Другая конструкция (с качественный сказуемым). Единственное - ее можно спутать с "некоторые (有的) картинки в книгах красивые".
А вот если бы без 有, то может быть и прошло (тогда возможно и 的 не нужно - 书里图画美丽). |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Jan 09, 2006 4:15 pm Post subject: |
|
|
| Feng wrote: |
| 天天早起小鸟唱歌 。 天天早起我上学去 。 |
| Aiqing wrote: |
| 天天小鸟早起唱歌。 天天我早起上学去。 |
| vosto wrote: |
| У двоих участников 天天 вынесено вперед. Незнаю насколько это правильно (хотя ошибка явно не критическая), но как вы переведете "я каждый день..."? 我每天... |
Вариант Aiqing нормальный (будучи обстоятельством времени, 天天 вполне может занимать позицию в самом начале предложения).
В варианте Feng в неверную позицию поставлено 早起 - "вставать рано утром" - оно не может предшествовать подлежащему.
| Dirk Diggler wrote: |
| 我天天早起去上学. |
| vosto wrote: |
我天天早起去上学。
У двоих участников вместо 上学去 стоит 去上学. Затрудняюсь оценить степень ошибки, но 去上学 мне встречалось неоднократно. |
Оба варианта нормальны.
| Dirk Diggler wrote: |
| 我们的好朋友是书 。 打开书！ 书里有的文字奇妙 。 打开书！书里有的图画美丽 。 打开书！ 书里有的故事好看 。 |
Вариант не пойдёт.
| vosto wrote: |
| Тут два отличия от оригинала. Первое - тему и рему перепутал (логичней "книги - наши друзья", а не "наши друзья - книги"). А второе отличие очень интересно получилось. Другая конструкция (с качественный сказуемым). Единственное - ее можно спутать с "некоторые (有的) картинки в книгах красивые". |
Справедливые замечания!
| vosto wrote: |
| А вот если бы без 有, то может быть и прошло (тогда возможно и 的 не нужно - 书里图画美丽). |
Только при условии: 书里的图画很美丽。
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Tue Jan 10, 2006 4:58 am Post subject: |
|
|
| Feng wrote: |
| 天天早起小鸟唱歌 。 天天早起我上学去 。 |
Как же это я недоусмотрел, что у Feng тут все шиворот навыврорт )) |
|
| Back to top |
|
|
Feng
Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284
|
| Posted: Tue Jan 10, 2006 6:37 am Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| В варианте Feng в неверную позицию поставлено 早起 - "вставать рано утром" - оно не может предшествовать подлежащему. |
天天早起(обс.врем)小(опр)鸟(подл)唱(скз)歌(пр.доп) 。 天天早起(обст.врем)我(пдл)上学去(скз) 。
разве нельзя рассмотреть 早起 в данном контексте как обстоятельство времени "с утра"? |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Jan 10, 2006 7:22 am Post subject: |
|
|
| Feng wrote: |
| Сат Абхава wrote: |
| В варианте Feng в неверную позицию поставлено 早起 - "вставать рано утром" - оно не может предшествовать подлежащему. |
天天早起(обс.врем)小(опр)鸟(подл)唱(скз)歌(пр.доп) 。 天天早起(обст.врем)我(пдл)上学去(скз) 。
разве нельзя рассмотреть 早起 в данном контексте как обстоятельство времени "с утра"? |
Нет, нельзя. 早起 - "рано вставать" - никак не может быть "с утра" (早上).
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Wed Jan 11, 2006 1:29 pm Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| будучи обстоятельством времени, 天天 вполне может занимать позицию в самом начале предложения |
По этому поводу есть комментарий в Задоенко 2ой урок стр37 примечание. |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Wed Jan 11, 2006 1:41 pm Post subject: |
|
|
Следующая мазаика. Три маленьких штуки, так как они несложные (а одна уже на этом форуме приводилась)
天亮了
天亮了 ， 了_出来_太阳 。 照着_我_太阳 ， 小狗_我_跟着 。 上学_照着_太阳_我 。 上学_跟着_小狗_我 。
上课了
上课了， 坐_大家_好_都 。 读书_老师_我们_教 ， 教_老师_写字_我们 。 一起_大家_读书 ， 写字_大家_一起 。
白白的云
天上_白白_在_的_跑_云_ 。 白白_河_的_里_云_玩_在 。 好好_白白_云_的_看 。
Ответы присылать в приват до 19 января |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Sat Jan 21, 2006 1:49 pm Post subject: |
|
|
Ответ -
天亮了
天亮了 ，太阳出来了。太阳照着我，小狗跟着我。太阳照着我上学。小狗跟着我上学。
上课了
上课了，大家都坐好。老师教我们读书，老师教我们写字。大家一起读书，大家一起写字。
白白的云
白白的云在天上跑。白白的云在河里玩。白白的云好好看。
Участники Aiqing, Feng и vosto безошибочно справились с заданием. Поздравляю!
Но радоваться рано. Это всего длишь тексты двух первых уроков. Далее будет понемногу усложняться
Last edited by vosto on Mon Jan 30, 2006 1:19 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
