В английском такого вообще тонны:
I'm going for a beer with my friend Carl tonight. = Я пойду в паб выпить пивка с Карлом.
I'm going for beer with my friend Carl tonight. = Я пойду в магазин, куплю пивка и вернусь домой. Карл мне поможет.
Ну и я абсолютно не разделяю бытующее тут среди многих мнение, что учить индоевропейские (не европейские! т.к. баскский, например, тоже находится в Европе) языки проще, чем китайский. Да есть некоторая общность вокабуляра, но грамматика, например, ну ничем не проще китайской. Одно отсутствие артиклей - это просто громадная ноша с плеч. Да и само запоминание слов в китайском облегчается тем, что их легко разделить на части-слоги, т.е. этимология слов часто видна прямо на поверхности. В отличие от французского или английского. В последнем вообще куча синонимических пар, где германское слово синонимично слову из старофранцузского с неясной формой, которую разложить на части довольно сложно, если не знать истории языка. Нужно для этого смотреть специально в этимологическом словаре.
А вот японский да, там с вокабуляром сложно. Слова собственно японского происхождения имеют очень неясную структуру. Да еще они и длинные. Например, akirameru какой-нибудь. Вот как этот ужас запомнить? А ведь есть еще куча похожих слов, вроде akiru, akeru и т.д. И все это накрыто толстым слоем заимствований из китайского, чтобы жизнь вообще была непролазным страданием, видимо.
Ээм, а причём тут мандаринский? Мандаринский ≠ китайский. Я как раз и написал, что чтения в японском ближе к первоисточнику. Или имеется в виду, что человек прямо с порога должен среднекитайский задротить?
Не нужно зубрить изолированные чтения. Но при изучении слов всё равно нужно замечать, что в 時間 и 時代 есть таки что-то общее. Ну и "20 чтений" это конечно преувеличение, у большинства иероглифов в японском одно-два употребимых чтения, да и те можно впоследствии интуитивно понять, где используются.
2023.10.10天虎 наличие каны не дисциплинирует запоминать иероглифы
Так в реальности же не пишут чистой каной. Это как сказать "наличие пиньиня не дисциплинирует запоминать иероглифы".
2023.10.10天虎 по русскоязычным учебникам грамматика - плак-плак
Сейчас же есть англоязычные, всякие Dictionary of (Basic/Advanced) Japanese Grammar, Tae Kim, https://imabi.org/
Первый язык сильно влияет на восприятие остальных. По моим впечатлениям, начавшие с японского как-то спокойнее относятся к тому, что есть разные языки со своим уставом, тогда как начавшие с мандаринского + упрощёнки, даже на этом форуме видно, часто закрываются в скорлупе и считают свой мандаринский "первоисточником", а всё, что они не знают — сложно, старьё, нинужно, ограниченный спрос, пустая трата времени.
вот интересно, если я решусь когда-нибудь бросить китайский ради японского, не предам ли я себя вечной нищете и поруганию?
поступил вуз с изучением китайского, потому японского не было, хотя хотел именно его. подменить желание не получилось, интерес к китайскому, да и вообще к китаю поддерживаю в себе исскуственно. даже скорая поездка по обмену не радует.
страсть к японскому вообще не искореняется никакими минусами ни языка, ни самой страны. чего только про Японию не слышал, а в сабже никак не могу разочароваться.
2023.10.10sept Ну и я абсолютно не разделяю бытующее тут среди многих мнение, что учить индоевропейские (не европейские! т.к. баскский, например, тоже находится в Европе) языки проще, чем китайский.
Все языки сложны, если вы претендуете на приличный уровень, а не джейгэ нэйге арши куай
2023.10.10sept Да есть некоторая общность вокабуляра, но грамматика, например, ну ничем не проще китайской.
Можно обощить.
Грамматика языка А не проще грамматики языка Б, хотя бы потому что грамматика это не только морфология.
2023.10.10sept Одно отсутствие артиклей - это просто громадная ноша с плеч.
Когда в языке нет артиклей, их функцию берут на себя другие языковые средства.
Китайские инверсии, 把，被，这个/那个 в ограничительных определениях, 一个 в описательных определениях - это все потому, что артиклей нету.
2023.10.10sept Да и само запоминание слов в китайском облегчается тем, что их легко разделить на части-слоги, т.е. этимология слов часто видна прямо на поверхности. В отличие от французского или английского. В последнем вообще куча синонимических пар, где германское слово синонимично слову из старофранцузского с неясной формой, которую разложить на части довольно сложно, если не знать истории языка. Нужно для этого смотреть специально в этимологическом словаре.
Это компенсируется огромным количеством синонимов в китайском. В которых этимология на поверхности вроде бы, а хрен пойми, почему в конкретном случае вот именно это слово нельзя, а другое можно.
2023.10.10sept А вот японский да, там с вокабуляром сложно. Слова собственно японского происхождения имеют очень неясную структуру. Да еще они и длинные. Например, akirameru какой-нибудь. Вот как этот ужас запомнить?
Не знаю, какая у вас проблем с длинными словами, и в частности с 諦める
Как по мне, так чем длиннее слово и не похожее на другие слова, тем проще его запомнить.
А вот всякие 逃げる・投げる・殴る или 触る・座る я до сих пор путаю в произношении
2023.10.10Lillily Лучше идти от сложного к более примитивному. Если хочется выучить несколько восточных, оптимальнее начать с японского и выучить его до приемлемого уровня, и хуже всего начинать с мандаринского.
Ух, такой примитивный, аж не могу) То-то, смотрю, каждый первый разделывается с ним одной левой, а до hsk 5-6 доходит... сколько процентов начинавших учить китайский?
2023.10.10Lillily Ээм, а причём тут мандаринский? Мандаринский ≠ китайский. Я как раз и написал, что чтения в японском ближе к первоисточнику. Или имеется в виду, что человек прямо с порога должен среднекитайский задротить?
Вы писали совершенно другое:
Цитата:Лучше идти от сложного к более примитивному. Если хочется выучить несколько восточных, оптимальнее начать с японского и выучить его до приемлемого уровня, и хуже всего начинать с мандаринского.
ну да ладно
2023.10.10Lillily у большинства иероглифов в японском одно-два употребимых чтения, да и те можно впоследствии интуитивно понять, где используются.
именно поэтому совсем без разницы, что там в современном китайском (в любой разновидности) не различается в чтении
японский тоже далеко не передает всей прелести фонетики того, что заимствовал
2023.10.10Lillily Так в реальности же не пишут чистой каной. Это как сказать "наличие пиньиня не дисциплинирует запоминать иероглифы".
когда по-вашему среднестатичтисекий ученик добирается из учебников до реальности?
2023.10.10Lillily Сейчас же есть англоязычные, всякие Dictionary of (Basic/Advanced) Japanese Grammar,
как по мне, несмотря на то, что Dictionary of Basic/Intermediate/Advance Japanese Grammar очень хорош, китайские материалы по-японскому как-то получше и попродобнее будут
что конечно не отменяет необходимости его наличия
2023.10.10Lillily Первый язык сильно влияет на восприятие остальных. По моим впечатлениям, начавшие с японского как-то спокойнее относятся к тому, что есть разные языки со своим уставом, тогда как начавшие с мандаринского + упрощёнки, даже на этом форуме видно, часто закрываются в скорлупе и считают свой мандаринский "первоисточником", а всё, что они не знают — сложно, старьё, нинужно, ограниченный спрос, пустая трата времени.
какое-то странное у вас представление
китайский тут не первый иностранный практически ни у кого
народ много чем интересуется: https://bkrs.info/taolun/thread-16737.html
Цитата:Когда в языке нет артиклей, их функцию берут на себя другие языковые средства.
Китайские инверсии, 把，被，这个/那个 в ограничительных определениях, 一个 в описательных определениях - это все потому, что артиклей нету.
Да, в английском и французском рема и тема выделяется в основном за счет артиклей, а не за счет порядка слов, как в русском и китайском, где старая информация стоит в начале предложения, а новая - в конце, слова при этом можно перемещать по предложению за счет окончаний, как в русском, или специальных глаголов, как в китайском. Но вот именно потому, что в русском и в китайском новое-старое связано обычно именно с порядком слов, т.е. принципы очень схожие, поэтому русским в этом плане может быть легче. При условии, конечно, понимания вообще, что такое рема и тема. )))
и вообще, топик стартер уже изучает китайский язык в университете
если бы вопрос стоял "какой начать изучать - китайский или японский", отвечали бы "изучайте тот, что больше нравится"
так что в рамках данной темы советы, что надо начинать с японского не в кассу
как и очевидно то, что для изучения японского китайский знать не обязательно (и наоборот)
天虎 
