2013.10.25李第马 Со временем пришел к такому выводу. Русская грамматика (со своими падежами, склонениями, спряжениями, числами, исключениям, структурой предложений) намного сложнее 汉语语法. Думаю, что это перевешивает даже сложность запоминания и написания 汉字.
Думаю, осознание этого сильно поможет тем, кто только начинает учить китайский язык и считает его самым сложным из всех языков.
Хотя в большинстве рейтингов китайский и считается таковым, а русский - средним по уровню сложности изучения. Вот еще интересная статья о языковых рекордах из Книги рекордов Гиннесса.
Было бы интересно услышать мнения на этот счёт, особенно мнения китайцев, хотя я уверен, что все китайцы, изучающие русский, с этим сразу согласятся.
Абсолютно согласен.
Вся грамматика китайского - порядок слов и служебные слова.
Знаете почему китайская грамматика намного проще русской?
Давайте только рассмотрим разницу в падежных формах с точки зрения грамматики этих двух языков. Обратимся к примерам:
• в русском языке если что-то даёшь, то кому, чему (Д.п.), а в китайском – даёшь кто, что;
• если помочь, то кому, чему, а в китайском помочь кто, что;
• после глагола "помогать" у в голове китайского обучающегося не возникает, как у русского, вопроса-ассоциации "кому?"
• если заниматься, то заниматься + чем (Т.п.), а в китайском заниматься + что;
• если о чём-то говорить, то о чём, о ком (П.п.), а в китайском языке – «о что», «о кто» и т. п.
Аналогично с предлогами. В русском языке если без, то без + кого, чего, а в китайском – без + кто, что; в русском языке если с, то + с кем, чем, а в китайском – с + кто, что и т.д.
Вот видите в китайском есть только кто и что, вот в чём именно простота.
Не то что китайцы не хотят выучить русский язык, просто сложная русская грамматика не даёт нам быстро говорить по-русски, в каждом предложении надо думать как будет правильная форма от каждого слова. И обычно каждое русское слово имеет 12 разных форм, поэтому будет большая трудность, чтобы создать хотя бы одно правильное предложение. В каждом предложении ты должен учитывать форму слова, это просто нереально сложно.
Китайцы могу с леностью сказать:
Я сегодня выпил большая бутылка вода, а если правильно: большая - большую, бутылка - бутылку, вода - воды. Всё, уже взрыв мозга. И это ещё простая фраза...
2016.05.03Spektor Первично именно умение говорить так, чтобы тебя понял носитель языка (а не говорить правильно).
Если исходить из этого, то да, русский намного проще благодаря длине слов и свободной грамматике, а значит терпимости к ошибкам.
Письменность особой роли не играет, иероглифика, конечно, сложнее алфавитного письма, но в целом достаточно проста по сравнению с любой другой частью языка. Кто считает, что иероглифы делают китайский сложным, явно не слишком глубоко в него входил, это сложность только для начального уровня, потом она начисто исчезает.
2016.05.02Copertina Грамматика русского языка и грамматика китайского языка, по всей вероятности, являются двумя из самых трудных в мире грамматик. Грамматика русского языка трудна своей сложностью, а грамматика китайского трудна своей простотой. Грамматические правила русского языка очень строгие, слова всегда изменяются, а грамматические правила китайского - довольно гибкие, а слова остаются неизменяемыми при любых условиях. Сравнительно легче одолеть сложную строгость, чем освоить простую гибкость. Изучающий русский язык китаец и изучающий китайский язык русский, видимо, в одинаковой степени чувствуют, что они имеют дело с трудной грамматикой иностранного языка. Психология здесь у них одинаковая. Автор этих строк считает, что овладеть грамматикой китайского языка труднее, чем грамматикой русского. По окончании средней школы, будучи отличником, я смутно понимал многие грамматические явления родного, китайского языка. И даже через год изучения родного языка в институте иностранных языков некоторые явления, например, дополнение, предложения с "ба", "не - наречие" все равно до конца не понял. Только потом, в процессе овладения русским языком, особенно в сравнении и сопоставлении с русским я по-настоящему, до конца понял и овладел грамматикой китайского языка.
Чжао Юньпин. Сопоставительная грамматика русского и китайского языков. М., 2003
Такое ощущение, что Чжао Юньпину по заданию партии необходимо было в этом труде сохранить миенцзыыыыы китайской культуре, языку и 5000 летней истории , поэтому просто сказать, что грамматика китайского языка простая - нельзя, надо сказать, что она со спецификой, более того дотягивает по своей сложности до одной из самых трудных в мире и сложнее русской.
2016.05.03Spektor А иначе говорить нельзя. Язык нужен исключительно для того чтобы максимально ёмко и точно, без особого напряга, обмениваться информацией. В китайском, по причинам которые я выше изложил, с этим сложности.
Безусловно. Все же идиоты кругом - учат какие-то правила, сдают какие-то тесты. Длуга быстла быстла гавали учи денга дела плавил не нада.
Справедливости ради надо сказать, что многие китайские пелевочика именно таким подходом и руководствуются. Русский - осень пластой языка, а если ни одно слово в предложении не понятно - спроси все слова на форуме бкрс, каждое в отдельной теме.
Все зависит от начальной точки. Для кого сложнее? Для европейца китайский сложнее, чисто потому что другая логика, плюс иероглифы и произношение, на котором язык сломать можно. Плюс в русском много заимствований из европейских языков, из латыни и английского, европеец уже что-то знакомое услышит. А падежи - это ерунда, это практикой нарабатывается. Говори побольше да читай, вот тебе и падежи на место встанут. А в китайском до "говори да читай" пропасть.
Для корейца русский сложнее, потому что китайский ближе как-никак, половина слов в корейском из древне-китайского переехали, плюс иероглифическая логика понятна более-менее.
Для арабов, видимо, что русский, что китайский - адский ад.
Со временем пришел к такому выводу. Русская грамматика (со своими падежами, склонениями, спряжениями, числами, исключениям, структурой предложений) намного сложнее 汉语语法. Думаю, что это перевешивает даже сложность запоминания и написания 汉字.
Думаю, осознание этого сильно поможет тем, кто только начинает учить китайский язык и считает его самым сложным из всех языков.
Хотя в большинстве рейтингов китайский и считается таковым, а русский - средним по уровню сложности изучения. Вот еще интересная статья о языковых рекордах из Книги рекордов Гиннесса.
Было бы интересно услышать мнения на этот счёт, особенно мнения китайцев, хотя я уверен, что все китайцы, изучающие русский, с этим сразу согласятся.
Считаю, что какой-либо алфавитный язык априори НЕ может быть сложнее очень древнего языка, который не снабжен таким гениальным и простым изобретением человечества, как алфавит. В русском человек выучил 33 буквы и основные способы их сочетания и уже может с грехом пополам хотя бы прочитать вслух небольшой текст, пусть даже и с неправильными ударениями. А вы попробуйте прочитать любое китайское слово, не зная хотя бы одного из иероглифов этого слова, которых (иероглифов) минимум 2000 (и это только наиболее часто употребляемых!), а попробуйте выучить хотя бы 1000 иероглифов, т. е. минимальных фонетических единиц и проследите, сколько времени это займет, а потом сравните с тем, сколько у вас заняло изучение родного русского или иностранного (напр., английского) алфавита. Чувствуете разницу?
Я уже молчу о дореформенных иероглифах, которые, в отличие от наших "ятей" и "юсов", до сих пор широко используются не только на островных окраинах, вроде Тайваня и Гонконга, но и на континенте.
Что касается простоты китайской грамматики, то она с лихвой перекрывается не только сложной письменностью, но и архисложным произношением с 4-мя тонами, обширной ОМО-нимией, -фонией, -графией.
К тому же, китайцу, прилично владеющему английским, французским или немецким, будет гораздо проще выучить русский, чем русскому или иностранцу, который освоил, скажем вьетнамский, выучить родственный китайский. Потому, как в русском очень много заимствований из английского и других ходовых романо-германских языков, а китайский очень автохтонный, и прямые заимствования приживаются там очень редко.
Я б не сказал, что какой то из языков сложней. Это больше зависит от человека, который учит язык (уровень лени, интереса, мышление и т.д.). Многие говорят, что запоминать иероглифы тяжело, а мне очень просто, но вот на слух чуть сложней воспринимать. Хотя, я тут подумал и решил, что русский чуть сложней в плане грамматики.
Знал одного индуса в Шанхае, который говорит на 10 языках, в том числе китайский и русский, говорит что русский сложнее. Уровень владения китайским у него высокий - учился на MBA на китайском, русский хуже, говорит на бытовом уровне, хотя 2 года жил в Москве.
2016.05.03бкрс Аналогичное периодически, простейшие фразы не понимают. Но это от носителя зависит, другой рядом с перового раза слышит.
Малейшая ошибка и для многих носителей это всё - ничего не понятно.
Совет для тех, кого не понимают с первого раза - ПЕРЕФРАЗИРУЙТЕ
Повторите тоже самое, другое словами. Такое и на русском постоянно делать приходится. Вас возможно не не поняли, а недопоняли и хотят уточнить. Или бывает, что просто не расслышали.
Насчет малейшей ошибки - тут как повезет. Я помню однажды говорил с россиянкой из Бурятии, так она некоторые слова произносила немного по-другому, чем я, и я ступорился - реально 听不懂 отдельные слова, хотя она тоже носитель русского... А разница реально была минимальная - она где-то букву проглатывала, где-то чуть быстрее произносила, чем я привык... и все... Я не понимал. Было даже немного неловко, как будто я специально придираюсь. Но у меня отдельные фразы мимо мозга пролетали, это точно.
Слушал однажды как китаянка по телефону говорит в России. Слышу - вроде китайский, но ничего не понятно. Слушал, слушал, думаю - что же это за диалект такой, ни слова непонятно, даже звуков знакомых нет. И только потом дошло, что она по-русски говорит... После этого стал более-менее понимать.
2016.05.03Spektor Русский язык намного проще китайского. Первично именно умение говорить так, чтобы тебя понял носитель языка (а не говорить правильно). Если по-русски можно сказать "Па улица идти красивый дэвушка", то тебя легко поймут. В китайском языке с его тонами и кучей региональных произношений такое не проканает.
Чтение в русском также намного проще благодаря алфавиту.
Ну и ясно что проще писать буквами, чем рисовать иероглифы. Ну и опять таки умение писать правильно довольно специфический навык, который нужен даже не всем носителям языка. Главное суметь донести мысль, что в русском сделать намного проще.
Сущий бред. Утверждать, что русский язык проще какого-то другого, будучи носителем этого языка, - большое заблуждение. Ой, только не говорите, что Вы в совершенстве владеете всеми нормами литературного русского языка (орфографическими, пунктуационными, стилистическими, культурой речи). Таким даже профессиональные филологи похвастаться не могут. Да и вообще, если человек заявляет о том, что он чем-то владеет в совершенстве, то не верьте ему, он лукавит (если не врет). Возьмем, например, орфографические правила русского языка, в основе которых положены морфологические и орфоэпические принципы. Неужели Вы можете похвастаться исчерпывающим знанием всех этих норм правописания?! Носитель русского языка в данном случае чаще всего руководствуется памятью, а не правилами. Но как же себя ощущает иностранец при изучении правописания? Про пунктуационные нормы вообще промолчу, их даже носители русского языка часто не соблюдают (по крайней мере не все нормы). Стилистические нормы и нормы культуры речи - самое сложное для иностранцев. Для этого необходимо хорошо разбираться в сочетаемости слов. Говорить и писать конечно же
можно как угодно, но если Вы не хотите выглядеть как трудовой мигрант, то не плохо бы разобраться в основах лингвистики. А в китайском языке, между прочим, главная проблема для иностранца не морфология, которая практически отсутствует, а синтаксис, от которого зависит все остальное, а также сочетаемость слов. Но что более важное, так это то, что способы выражения и восприятия мира у китайцев совсем иное, чем у европейцев. Поэтому даже хорошо овладев грамматикой китайского языка, не факт, что сможете построить такое предложение, которое будет звучать не искусственно, а естественно на китайском. Для правильного выражения мыслей на китайском языке понадобится н-количество времени и опыта работы с этим языком.
2016.05.03Spektor По поводу всего остального. Язык это просто инструмент. Чтоб излогать свои мысли необязательно знать, что такое падежи, чем подлежащие отличается от сказуемого и т.п. Совершенно не нужно разбираться "в основах лингвистики". Опять таки мне совершенно непонятны эти тупые филологические понты. Вы знаете какой ток течёт по проводам у вас дома? Постоянный, переменный? И какой из этих типов тока питает ваш чайник? Что такое фаза тока, что такое напряжение и чем оно отличается от силы тока? Это вообще не обязательно знать чтобы просто заварить чай.
Да, да, чтобы излОгать может быть и не надо. Если это ваш принцип, то пожалуйста. Но язык - не ток, связан с мышлением. Что у вас в голове, так и излОгаете. А пунктуация нужна, чтобы другим проще было сумбурные мысли понимать. Проще сказать, что это "филологические понты", чем взять и разобраться в чем-то.
Mike, и продолжаем всю жизнь писать неграмотно, ага.
чтобы по-русски грамотно писать и говорить, надо с детства книжки читать. и всю жизнь их продолжать читать. я не зря спрашиваю, о какой степени владения языком идет речь
Повидал немало китайских студентов, изучающих русский в Китае. Так вот, из никогда не живших в русскоязычной среде, составлять предложения без большого количества грамматических ошибок могла только одна гонконгская девочка. И то, "процессор подвисал" при обработке каждого предложения. Учителя здесь тоже зачастую китайцы, по-русски говорят хуже "продвинутых гастарбайтеров" из РФ. Пусть словарный запас и побольше гастарбайтеровского, но уровень владения живым, "бытовым" языком весьма слабый.
Но тут тема уже начинает уходить к обсуждению огромных косяков китайской системы обучения. Вы никогда не задумывались, почему в местных университетах на китайских языковых курсах лаоваям, которые ещё и 口语 то толком не освоили, уже дают огромные, пропитанные насквозь 书面语 тексты, со словами, которые ещё и не каждый китаец знает? Китайская система, к слову говоря, вообще не поощряет творческий подход (который просто необходим при изучении живых языков). Даже на "口语" уроках студенты должны просто сидеть и слушать разбор диалога учителем. Ну так вот, и русский китайцы учат абсолютно также. По этой причине и очень мало русскоговорящих китайцев, за исключением 二毛子.
2016.05.03Spektor Русский язык намного проще китайского. Первично именно умение говорить так, чтобы тебя понял носитель языка (а не говорить правильно). Если по-русски можно сказать"Па улица идти красивый дэвушка", то тебя легко поймут.
Что-то филологи не комментируют подобное заявление.
Уже раньше обсуждалось, что надо указывать, для кого проще. Для носителя языка флективного строя, как минимум. Для носителей славянских языков (к коим и автор, похоже, принадлежит).
Чтоб разговаривать на уровне "Па улица идти красивый дэвушка", китайцу тоже надо не один год поучить русский в Тбилиси .
Цитата:язык это еще и инструмент мышления и самоосознания и социализации человека. Прошивка мозга, по сути. А не просто инструмент для обмена информацией.
Для точного обмена информацией - естественные языки плохо годятся.
Всё верно, на уровне "мая-твая панимать" русский проще и это большой пласт языка. Но есть и другие уровни (и они для многих важнее), там уже всё по другому.
2016.05.04天虎 Лексика китайская, например, обычно. Если уж не совсем дебил.
Готовые конструкции всякие.
А вот буюй не дается, например.
Лексика на уровне когда студентам не даются 把字句 и 结果补语 - громко сказано. 结果补语 чем не готовые конструкции? Проблема не в сложности, а в нежелании студентов учиться.
李第马
Со временем пришел к такому выводу. Русская грамматика (со своими падежами, склонениями, спряжениями, числами, исключениям, структурой предложений) намного сложнее 汉语语法. Думаю, что это перевешивает даже сложность запоминания и написания 汉字.
天虎 
Spektor 
Copertina 
китайской культуре, языку и 
5000 летней истории 
Mike
