紅毛氈
紅毛國，舊許與中國相貿易。邊帥見其眾，不許登岸。紅毛人固請：「賜一氈地足矣。」帥思一氈所容無幾，許之。其人置氈岸上，僅容二人。拉之，容四五人。且拉且登，頃刻氈大畝許，已數百人矣。短刃並發，出於不意，被掠數里而去。
Ковер рыжеволосых
Государству рыжеволосых издавна разрешалось торговать с Китаем. Начальник пограничного гарнизона увидев, что [в этот раз] людей прибыло много, не разрешил им сойти на берег. Рыжеволосые стали настойчиво просить: “Пожалуйте столько земли, сколько достаточно для одного ковра”. Начальник подумал, что ковер много земли не покроет, и дал согласие. Тогда они положили ковер на берегу - на нем могло разместиться только два человека. Стали его тянуть, и вот уже на него вместились четыре-пять человек. Так они тянули ковер, и на него вступало все больше людей, а через некоторое время он уже покрыл почти тысячу метров, и на нем оказались сотни людей. Совершенно неожиданно они обнажили короткие клинки, разграбили все вокруг на несколько километров и после этого ушли.
2018.07.10leonid.ivlev кстати, у меня сложилось в последнее время ощущение, что слово лаовай все больше разделяет судьбу n-word.
Всё правильно.
1) Аналогия со словом “nigger” абсолютно уместная: между собой и самих себя можно так по приколу называть сколько угодно, однако слышать это от чужих - никакого удовольствия. Другой вопрос, стоит ли оскорбляться. Так вот, оскорбляться или нет - вопрос личной уравновешенности индивидуума, к семантике слова "лаовай" отношения не имеет.
2) Надо понимать, что семантика и контекст употребления - разные вещи. Слово "немец", как всем известно, означало, что наши предки представителей германских племён считали неспособными к адекватной своему уровню коммуникации. Ничего хорошего в этой коннотации нет. Однако сейчас это слово - просто обозначение нации, не более того, никаких дополнительных смысловых оттенков не несет.
3) Приведенная depressor-ом статья вообще ничего не доказывает - кроме того, что depressor не заслуживает высокого балла за базовый навык "чтение и понимание прочитанного на иностранном языке". В статье приведены совершенно разные мнения как за, так и против, причем в ней не содержится сколь-нибудь весомых аргументов, только мнения. Самый "весомый" аргумент - мнение "Жэньминь жибао", именно его нам и подсовывает depressor в качестве решающего... Но знаете, вот лично я не очень полагаюсь на аргументы, приводимые органами, предназначенными для пропаганды гармонично развивающегося социума.
4) На уровне личных наблюдений - только в довесок к упомянутой статье - могу вспомнить, что в общей беседе один китаец осаживал другого китайца, несколько раз употребившего "лаовай". Речь не шла о том, что это именно оскорбительно. Нет, акцент был сделан на то, что такое словоупотребление свидетельствует о невысокой культуре говорящего. Есть же мол, более благозвучные слова. Естественно, я тут же сказал: не ссорьтесь, меня сказанное совершенно не задевает.
Еще раз: это не более, чем слово, важен контекст. Это слово, сказанное в определенном контексте, однозначно цепляет! О чем неоднократно в этой ветке уже говорилось, в том числе носителями, и я подтверждаю. Слово - цепляет. Но может и не цеплять. Это вопрос вашей культуры, а не самого слова. Мы здесь обсуждаем слово.
5) Пытаясь обосновать свою точку зрения, обе стороны, насколько я понимаю, фокусируются на иероглифе "лао", который здесь имеет функцию суффикса и на самом деле, имеет настолько разные значения, что в слове "лаовай" уже ничего и не значит. Да, это так. Не на том надо фокусироваться. Проблема не в "лао", а в "вай". Слово "вайгожэнь" делится на "вайго" и "жэнь", "вайго" далее не делится! Как не делится (я не говорю сейчас о грамматике, это понятно) слово "иностранный". "Вайго" = "иностранный". А вот слово "лаовай" делится на "лао" (суффикс, который в данном конкретном случае может ничего и не значить, если не будет доказано обратное) и "вай", и этот "вай", чтобы было понятно, не воспринимается как сокращение от "вайгожэнь", а означает "чужой", "чужак". Именно поэтому я вспомнил здесь про слово "немец". Классический пример присутствующей в любой нации дифференциации по схеме "свой-чужой".
Про китаецентризм и ксенофобию не надо объяснять? Слово "лаовай" всегда означает, что вы не понимаете что-то в местном языке и обычаях, вы никогда этих вещей не поймете и вы всегда будете здесь чужой.
Дело не в том, задевает ли вас слово "лаовай"; дело в том, задевает ли такая постановка вопроса. Лично меня она печалит.
Я не люблю это слова с детства, потому что меня так всегда дразнили в китайской школе дети, и даже когда ездили в деревню, бабушка всегда говорила маме, что привезла это её внук лаовай. Поэтому я до сих пор не люблю это слово.
2018.07.10dima_depressor Они его не говорят, потому что это ПРОСТОРЕЧИЕ. Есть ещё куча подобных слов, и они их не употребляют, боясь показаться необразованными деревенскими крестами. Но некоторые ЛАОВАИ упорно раздувают из этого слона.
Я считаю, что здесь можно провести аналогию со словом "хохол". Оно является просторечием, его многие наши используют. Многие украинцы, на вопрос "откуда ты?" - отвечают "я хохол". Но тем не менее, незнакомому украинцу не комильфо говорить "хохол".
Chai, Ellinist, Работая почти десяток лет с производственниками в КНР, могу на 100% подтвердить Вам, что да, существует.
И в одежде, всякие там B, BB, A, A+, AA, AAA и так далее, и в оборудовании, и в ТНП (日货， 欧美， 东南亚，中东， 非洲） и так далее, там даже критерии контроля качества разные.
И таблицы расчета продажных цен исходя из региона поставки (и условий производства/качества продукции) тоже у каждого менеджера по международным продажам лежат.
Россия и СНГ в целом обычно заказывает на уровне между 东南亚 и 中东， хотя по ценам всегда давит на африканцев. И если контроль качества строгий - то в последнем случае жди беды.
Единственная разница в том, что 中东/非洲 гонят порожняк по дефолту, а наши надувают щеки, но по факту ставят вендоров в условия, когда поставить качественный товар в данных ценовых рамках малореально. Это по опыту, у кого-то он может быть и шире, и богаче=)
2018.07.09Ellinist Уважаемые форумчане, у меня возник вопрос: почему и на этом форуме и на многих других (не говоря уже о многих сайтах) иностранцев называют лаоваями?
Почему не вайгоженями?
Как правильно, на самом деле?
Со слов некоторых людей, название лаовай даже в Китае сейчас не особенно используется, это считается неприличным.
Вот я и хотел бы знать, как на самом деле сейчас...
Заранее спасибо,
На данный вопрос не может быть определённого ответа.
Зависит от ситуации, от статуса человека к которому Вы обращаетесь, от близости Ваших отношений с человеком.
вайгожень - нейтральное
вайгойоужень - вежливое
лаовай - фамильярное
янгуй - оскорбительное.
Ну как-то так. Не без исключений
Учитель, президент, начальство с Вами фамильярничать не будут - потому всегда скажут Вам, что использовать "лаовай" - неправильно. Для них только - вайгожень и вайгойоужень.
Могут быть и исключения, конечно же, типа: учитель с Вами не только как учитель, но и разделяет постель, может любовно обозвать Вас - Ах, ты мой лаовай, ах ты мой янгуй, прям затискаю щас тебя. Здесь ничего неприличного нет. А на уроке - вайгожень и вайгойоужень, надо разделять сферы жизни. То же касается президента и начальства. Наедине, под бутылочку, и так далее, жизненные ситуации разными бывают.
На форуме как-то не пристало писать "вайгожень" - слишком уж нейтрально и безэкспрессивно, ноль чувств и эмоций.
А народу хочется экспрессии.
На форуме "лаоваем" себя обозвать - прям мило дело: Я, будучи несмышлённым лаоваем, не понимаю как снять деньги со счёта, помогите, люди добрые.
К другим на форуме обратиться "лаовай", но только говоря о других в третьем лице - ничего тут неприличного нет, и вошло уже в привычку. Ну к примеру: Ах, они такие лаоваи, понаехали тут, видите ли; Лаоваи совсем зажрались, 5000 юанев в месяц им уже мало; Ещё одна лаовайка за китайца отдалась. Эмоций и экспрессий через край!
Обратиться напрямую к малознакомому человеку на форуме "лаовай" - уже грубовато будет, воспринимается как наезд: Ты, лаовай, приехал сюда, и вообще ничего не смыслишь, по-лаовайски не понимаешь, езжай отседава. Ещё один лаовай ткнул пальцем мимо неба (обращаясь напрямую к малознакомому человеку в 3-ем лице).
Ну и вдобавок: у меня друг китаец есть, который вообще называет меня "Маоцзы", чисто по-дружески, ничего обидного тут нет, воспринимаю это как обычное "小号".
Думается, что тут дело в психоэмоциональном настрое риципиента. Если у человека в жизни все хорошо, солнышко светит, бабы дают птички поют, то и на колхозное "老外“， и на ”洋鬼“， ”鬼佬“ и так далее, лишь снисходительно улыбнется, и продолжит наслаждаться жизнью. Если есть время и желание - попрактикует свой китайский, объяснит, как китайцев у нас называют (тоже в шутку, естественно)
ну а если в голове одни хэштеги типа #путинслил #пенсииповышаютжитьмешают #китайзлонетсвободы #славалгбтвопрекиздравомусмыслу #вовсемзапад (на выбор: Ктулху, димчик и вовчик, ящеры с планеты Нибиру, Трамп, Обама, собственная мама) виноват, то тогда и ласковые величания типа 尊敬的某某 ничего не изменят
2018.07.10Настоящий неуч Мне неприятно, когда так говорят. Не есть ли это признак того, что слово с отрицательным оттенком? Вам неприятно, ему, ей, тому парню. Значит, у слова есть запашок. И зачем тут разводить разговоры на пятьсот страниц. Если у объекта есть отрицательные ассоциации, то слово не очень, не говорите. Все просто!
Видите ли, да просто у иностранца и заграницы в Китае есть как негативные ассоциации, так и нейтральные и позитивные. Оттого, что вас не будут называть "лаовай", (искусственно поддерживаемая) память о столетии унижения никуда не денется. И хоть переименуй Америку в Гвайло-го, китайцы не перестанут мечтать туда съ.бать.
2018.07.10И мы могли только ...А вот слово "лаовай" делится на "лао" (суффикс, который в данном конкретном случае может ничего и не значить, если не будет доказано обратное) и "вай", и этот "вай", чтобы было понятно, не воспринимается как сокращение от "вайгожэнь", а означает "чужой", "чужак". Именно поэтому я вспомнил здесь про слово "немец". Классический пример присутствующей в любой нации дифференциации по схеме "свой-чужой"...
По смыслу вроде как аналогично словам немец или чужак, но при этом чувствуется всё-таки некоторый дух дружеских отношений. Внутренне воспринимаю 老外 как "старина Ганс/Фриц/Билл", "заморский чувачок", "чужачок".
2018.07.10山猪肉 ... А жена называет меня по имени. Но мы часто друг друга стебем. Она меня называет 白鬼, а я ее называю 黄鬼 и в этом, уж поверьте, толко самый положительный смысл...
Помню, когда в первый раз мы с женой в Россию прилетели и только приземлились, я её обозвал 老外. Расхохоталась и ничуть не обиделась. Впоследствии как-то подсказала аналог этого слова, но про китайцев: 老中. И теперь, когда она постебаться надо мной хочет, то говорит: 老俄，老鹅，嘎嘎嘎嘎！
Расскажу случай из моего далёкого детства:
Летели в самолёте, долго, на Чукотку из Москвы. Мне годика два всего лишь было. Я сидел с мамой, а рядом сидел негр. Конец семидесятых, Советский Союз. Кто не в курсе: на тот момент политическая обстановка, мол, братья из угнетённых капитализмом стран, дружба народов и всё такое! В те годы всё это не хиханьки-хаханьки, а очень даже непризрачная возможность за грубости на национальной почве получить очень нехилый 头疼! Хоть и не сталинские времена, но всё же проблемы могли быть.
Я маме: «Мама, негр, негр! Негр!!!». Мне, как ребёнку, было просто необычно, что вот тут, рядом такое вот странное существо. Агрессии никакой в этом поступке не было, и тот бедный негр, и моя мама это прекрасно понимали! Просто детская радость от того, что увидел вживую что-то новое, необычное. А я сидел и твердил: «Мама, негр! Мама, негр!..» И пальцем на него показывал. Мама меня весь полёт пыталась успокоить. Негр тот тупо сидел и терпел. Так и долетели. Слово «африканец» должно было звучать, а негр для них, как нигра воспринимается.
Прошло много лет. Сейчас я в Китае. Бывает похожая реакция китайских детей на моё появление, тем более, что жена деревенская, и мы уезжаем в гетто на большие китайские праздники. Но стоит лишь немного этим же детям подыграть, как они с радостью начинают воспринимать здорового и толстенького белого 叔叔, и порой даже делятся своими проблемами и секретами. Изначально есть отторгающая реакция, из-за того, что «не такой», а потом привыкают.
Взрослые китайцы без образования в данном случае попросту уподобляются детям. А образованные пальцем тыкать не будут.
Ничего оскорбителтного и негативного в слове 老外 не вижу вообще.
Как по мне, многие склонны излишне драматизировать и быть заложником неправильных определений. У нас вообще иностранцев называют 鬼老 и никто не имеет в виду, что мы черти и тд. Это просто сложившееся выражение на местном диалекте и в разговорной речи ни 外国人 ни 老外 не используются вообще.
2018.07.10dima_depressor Живу в Китае четвёртый год. И да, естественно буду доверять людям "в теме", а не непонятным рандомным личностям, будь они трижды носителям. Если в России куча людей не знает, что слово "чересчур" пишется через "С", какой же они для меня авторитет в лингвистических вопросах? Что они мне доказывать при случае будут? Здесь ровно то же.
4 года всего?
Вы понимаете, что пусть даже если в словаре написано, что это слово не несёт негативной окраски, но если те самые "носители с улицы" вносят плохой оттенок, когда смеются над иностранцами, то это значит, что слово может быть ругательным. Не всегда и во всех контекстах, но может. Язык штука изменчивая. И раз те же дети, дразня Джони, вносили плохой смысл в это слово, то о чём-то да говорит.
Причём здесь слово "чересчур" - непонятно.
2018.07.10dima_depressor Живу в Китае четвёртый год. И да, естественно буду доверять людям "в теме", а не непонятным рандомным личностям, будь они трижды носителям. Если в России куча людей не знает, что слово "чересчур" пишется через "С", какой же они для меня авторитет в лингвистических вопросах? Что они мне доказывать при случае будут? Здесь ровно то же.
Как-то в подобной теме уже приводил пример, как у нас на лекции (в Китае) преподаватель случайно сказала 老外，никто обижаться из иностранцев и не думал, так как уже привыкли, а вот преподавателю стало очевидно неловко и она начала объясняться (оправдываться), что же это за слово такое, хотя никто её не просил и после этого использовала только 外国人, как и мои одногруппники китайцы, хотя за спиной говорили конечно 老外。Поэтому некое небрежное отношение к иностранцам в 老外 присутствует всегда, иначе мы бы это слово и не обсуждали.
вообще слово "лаовай" немного смахивает на то как мы употребляем выражение "нерусский/неродной" или сравните с выражением "чо ты как /вставить к-л национальность/"
само по себе слово как слово, на контекст надо больше смотреть. Например, выражение "нерусский" может быть и вполне обычным, но оно часто употребляется и в уничижительном значении "чо ты как нерусский/неродной"
если еще примеры, то бабушка моя часто использовала слова "немец" и "католик" как ругательство, у нее получалось почти что "нерусь" (хотя и никогда не говорила именно так) )
2018.07.11Lady_Shanghai Признаюсь, ухо резало в самом начале, но вот у всех остальных родителей нет. Наверное потому, что в школе ни одной иностранной семьи кроме нашей. И они просто так привыкли. Хотя сами преподаватели говорят только 外教 на иностранных учителей.
Школа в принципе хорошая, поступить очень сложно, иностранцев не берут принципиально.
Я работал некоторое время в китайском университете, к нам относились с таким уважением, что мне даже тяжело представить, чтобы кто-то из той преподавательской среды, мог назвать нас 老外老师。Поэтому подобные высказывания для меня говорят об уровне образованности, воспитания. А в китайской докторантуре, когда одногруппник китаец в своём спиче употребил 老外，наш преподаватель его тут же осадил и попросил высказываться корректней и они ещё долго спорили о 含义, так и не придя к общему мнению.
2018.07.09Ellinist Уважаемые форумчане, у меня возник вопрос: почему и на этом форуме и на многих других (не говоря уже о многих сайтах) иностранцев называют лаоваями?
Почему не вайгоженями?
Как правильно, на самом деле?
Со слов некоторых людей, название лаовай даже в Китае сейчас не особенно используется, это считается неприличным.
Вот я и хотел бы знать, как на самом деле сейчас...
Заранее спасибо,
Лаовай — это ироничное название, которое китайцы используют для иностранцев. Китайцы используют его очень широко, если вы выйдете на улицу любого китайского города и будете прислушиваться к тому, что говорят окружающие, обязательно кто-нибудь скажет про вас «лаовай». Кроме Шанхая может быть. Но так как это стилистически сниженное название, китайцы конечно в глаза его иностранцам не говорят, а используют подчёркнуто вежливое 国际友人. Или стилистически нейтральный термин 外国人.
То, что иностранцы сами себя стали так называть — это распространённое явление, когда группа сама начинает использовать неуважительное название по отношению к себе.
2018.07.10Что и день Страшного Мы как-то с преподом обсуждали. Она говорила, что в 老外 нет ничего плохого. Это как 老师 например. Ничего оскорбительного в этом слове нет. Это не "инострашка". Просто такое разговорное слово про иностранцев. Но более официальное, конечно, 外国人. Просто в русском даже не могу придумать аналог разговорного слова иностранец, но не обидное
老外 - это как у нас "чурка", "чурек", "хачик" и тп.
leonid.ivlev 
气军 
dima_depressor 
Chai
Ellinist
Настоящий неуч 
Sviatoslav 
山猪肉 
Lady_Shanghai 
Что и день Страшного