Показаны полезные сообщения темы
Вернуться в полную тему

1
2018.07.24Parker Мы (западные люди) были бы в равной ситуации с китайцами, если бы у нас культурное поле строилось на цитатах из Марка Аврелия и Фомы Аквинского. У нас эти культурные коды давно ушли в специальные области, их заместил удобоваримый мейнстрим...

а вот тут не согласен - когда я впервые плотно столкнулся, например, с итальянцами, то понял, что они какие-то другие "западные люди", которые реально хорошо оперируют античностью. и есть подозрение, что у остальных европейцев тоже свои погремушки. в качестве эксперимента, вот назовите мне, например, десять сериалов мирового уровня любой европейской страны кроме британии. но ведь они там смотрят что-то, читают что-то, но знаем мы про них не многим больше, чем про китай.

и получается, что западная массовая культура, о которой мы говорим - это массовая культура условной америки, которая массовая именно потому, что корней у нее не так много (хотя бы потому, что история достаточно короткая), чтобы создавать слишком сложные вложенные конструкции и которая принимается остальным миром именно потому, что не требует глубокого погружения. при этом опять же - есть 100500 американских писателей и режиссеров, которые неизвестны за пределами сша, со своими погремушками, мифологией, приемами. условный обобщенный запад их не принимает. почему? потому что опять же это ж надо копаться в истории еврейских диаспор нью-йорка, или традициях белого юга, или быте черных кварталов.
2018.07.24
Ответить
2
Не смешите, народ, разве есть на китайском оригинальный контент уровня подкаста Lexicon Valley с John McWhorter'ом в качестве хоста? Или сериал уровня Breaking Bad или какого-нибудь захудалого Game of Thrones? А может быть вам искренне интересно смотреть современный китайский большой метр? А политические блоги уровня какого-нибудь захудалого Саргона Аккадского есть? Стримеры уровня Пьюдипая? А китайскую художественную литературу кто-нибудь читать пробовал? Что-нибудь уровня Филиппа Ф. Дика там есть, например? А какие-нибудь исполнители (на китайском языке) достойные есть, которые будут интересны кому-нибудь, кроме китайцев? А чё-нить классное вроде реддита и форчана на китайском языке есть, мм?
2018.07.23
Ответить
3
Вся настоящая китайская культура имеет ярко выраженный элитарный характер. Вероятно, из-за этого она не может породить никакого стоящего масскульта. Весь масскульт вышел из 四大名著 - никаких других корней для него в культуре нет - что и служит причиной его монотонности. Хотите что-то интересное по-китайски - изучайте классику. Чтоооо? Чтобы получить возможность наслаждаться классикой, нужно отдать двадцать лет изучению триединого искусства "поэзия-каллиграфия-живопись"? А, ну извините 14
2018.07.24
Ответить
4
Parker, ну, тут сложно что-то опровергать - китайская культура "такая пост-пост, такая мета-мета", что погружение в нее реально требует большой подготовки. причем это совершенно не значит, что западная культура не такая, просто мы всю сознательную жизнь находимся в этом культурном пространстве, и все эти многовложенные намеки, приемы и техники впитали буквально с молоком матери. поэтому, в принципе, ответ достаточно прост - среднему европейцу, который не ставит перед собой задачу глубоко копать, проще буде находится в поле западной культуры, потребление ее не будет вызывать у него никакого дискомфорта, все референции будут всплывать у него сами по себе, ну, или путем необременительного уточнения. а изучать любую чужую культуру - это выход из зоны комфорта.

какого-то единого рецепта нет. нужна более глубокая интеграция культур. в китае такой сдвиг пошел в начале хх века, но пока получается так себя (это в вопросу модернизм/реализм). вот станет китай стронг, супер стронг, и лет через сто и весь мир начнет понимать худо-бедно китайскую специфику. в принципе, первая волна же ж уже была - xix - начал хх, когда поперли азиатские мотивы, пропущенные через западных писателей медиаторов. ждем повторения.
2018.07.24
Ответить
5
2018.07.23Переклейка захудалого Game of Thrones?
вы не представляете, скольким людям на самом даже эта чушь не интересна
井底之蛙不知大海
井の中の蛙大海を知らず
2018.07.23
Ответить
6
Но как же принцесса,
Продолжаю.
Собственно, эти факторы поминались даже и в этой теме:
1. Массовая урбанизация в Китае затронула буквально последние 2 (ДВА!) поколения. Большинство населения - селюки либо вчерашние селюки. Безусловно, нельзя говорить, что деревенские жители плохие люди, но создание интересной культуры - не их "конек".
2. До этого как урбанизации, так и развитию культуры среди и немногочисленной образованной прослойки мешали тяжелейшие потрясения, при которых либо было не до культуры (войны), либо таковая уничтожалась в явной форме (вэньгэ). В лице политической несвободы эти события продолжают влиять и сейчас.
3. В ходе этих потрясений была утеряна (и даже целенаправленно убита) и "элитарная" часть культуры старой. Современная культура Китая - не преемница старой, а только эксплуатирует ее наследие. (Этот тезис довольно спорный, но его обсуждение лучше вынести в отдельное место)

Таким образом, в том, что "верхний" сегмент китайского масскульта уступает западному, нет ничего ни удивительного ни обидного. Было бы очень приятно, но все же, довольно маловероятно, если бы было наоборот.

Еще немного о том, зачем мы здесь собрались. Вовсе не за тем, чтобы покудахтать, как все плохо.
Все мы, решительно все, наслышаны, что Китай - это особый мир. Самобытный, загадочный, изолированный за своей огненной стеной и Смородиной-рекой. Мы изучали его сложный язык, годами соприкасались с его бытовой и рабочей ипостасью со всеми их плюсами и минусами. Видели ту его часть, что экспортируется наружу - тех самых Чжан Имоу, Вонг Карвая и слышали божественные песни Дэн Лицзюнь и многих других.
На русском и английском знакомились с "основами" его культуры - те же минчжу, будь они неладны, Мэн-цзы, Даодэцзин, увлекались по верхам элементами традиционщины - ушу, каллиграфией, еще чем-нибудь.
И мы ждали, что вот сейчас мы нырнем чуть-чуть поглубже и окунемся в пучины чего-то увлекательного, пускай даже и сложного, но интересного. Что, приложив усилия, получим гору впечатлений, окупающих эти усилия.
Но этот момент не наступил. Мы видим довольно посредственные сериалы (среди которых, безусловно есть звезды, но таковые они исключительно на фоне остальной посредственности и даже откровенного говна), пережевывающие одни и те же мотивы интереснейшей китайской истории (как и товарищ Ма Жэньчжи, я люблю китайскую историю). С неисторическими темами - тоже... не фонтан.
Схожее ощущение и в литературе. Старое - похерено, новое - либо мелко, либо вторично, либо не подходит по причинам вкусовщины.
Да, в значительной степени тут играют роль нарастающие год из года усталость, лень, косность. Все меньше охота искать чего-то нового. Все сильнее ощущение - а пошло оно все. Не без этого, безусловно.

Посыл к топам всяких ресурсов в таком контексте выглядит совершенным плевком в душу. Попробуйте пошарьте по топам русско- и англоязычных ресурсов. В топах как правило, довольно сомнительные плоды дутой популярности. Охота же чего-то достаточно проверенного временем и мнением таких же, как ты, людей.

Прошу прощения за излишнюю многословность и графоманский пафос. Надеюсь, вы не будете больше материться и посылать читать Сиюцзи в картинках и песенку про двух тигров.
2018.07.25
Ответить
7
Цитата:Для справки: есть такое высказывание "кто знаком с историей Тридцатилетней войны, для того "Игра престолов" - детский лепет". Как любитель исторических сериалов, могу сказать, что по сравнению с китайскими сериалами про политические интриги эпохи Троецарствия (скажем, вышедший недавно "Союз военных советников") или времён Цинской империи (скажем, про борьбу принцев за место наследника престола на переломе эпох Канси-Юнчжэн) эта ваша "Game of Thrones" - действительно очень захудалая вещь
В том-то и дело, что материал для создания-то есть, но где контент?=) Каким уровнем духовности нужно обладать, чтобы очередной, похожий на предыдущий, китайский сериал сравнивать с качественным продуктом, хоть и направленным на широкого зрителя, но качественным?=) Да ещё так сидеть и посмеиваться, ишь, мол, тупой крестьянин
2018.07.23
Ответить
8
Вот вы тут человека троллем называете, зря наверно.  вот я на самом деле с ним согласен.

правда, и поддержать не могу. логически можно на 100% утверждать, что что-то существует, если ты это видел, но нельзя на 100% утверждать, что чего-то не существует, потому что ты этого не видел)

качественный контент на китайском? да наверно есть, но так его искать? про 排行榜 не смешите людей, там на ютубе всякая херь, на йоуку страшно даже смотреть (хотя года два назад, когда пытался жить без впн, смотрел - таки тоже всякая херь).

1. по играм. да, качественных игр нет. совсем. ААА нет. Отчасти потому, что аудитории это не надо, им корейские говногриндилки подавай. Тут упомимали некий "мморпг легенды кунгфу" - не играл не слыхал, но даже смотреть не буду, мморпг по определению подразумевает тупую гриндилку и рядом даже не будет стоять с какими-нибудь шедеврами уровня heavy rain, uncharted, witcher, last of us, да сотни их. Тем не менее, в китае есть аутсорсные студии, выполняющие заказы западных студий - но от этого игры не становятся китайскими.

2. по сериалам - если игра престолов стала популярнейшим в мире сериала только из-за "темы насилия, извращений, чередующаяся сиськами", то вы либо не смотрели, либо сами троллите, в любом случае - о причинах его успеха сказано настолько много, для интереса можете и погуглить статьи с анализами.
ну и крутость сериала оценивается не только сложностью интриг. весь мир смотрит ИП, с высоким бюджетом, хорошими актерами и постановкой, но почему то не смотрит очередной generic сериал про троецарствие с дешевыми декорациями, никакой актерской игрой, переигрываниями, топорнейшей операторской "работой". почему интересно, там ведь интриг больше?

опять таки, я уверен, что годные китайские сериалы есть (должны быть). но как их найти? если я погуглю лучшие западные сериалы, или открою топ imdb, там действительно будет годнота. если я найду список лучших китайских сериалов, там с 90% вероятностью окажется дермище, может местами и смотрибельно, но в западом никак не в состоянии конкурировать. советы спрашивать на бкрс тож не охота, большая часть советов и подобных топиков - таки средненькие сериалы, которые я бы смотрел только ради языка и не более.

3. кино - время от времени проскакивают вроде как нормальные фильмы - но опять таки, только в определенных жанрах. комедии смотреть просто больно, хотя они на китайскую аудитории деланы и наверно для них норм. сколько народу советовало 美人鱼 - мол и супер и умора т.д. - посмотрел, посыл конечно хороший и правильный, но блин, сам фильм снят на гране треша - в довершение всего актеры, которых как обычно набрали не за игру (которой нет), а за внешность. у кучи фильмов сюжет на 99% слизан с Голливуда. самый кассовый фильм в истории китае - 战狼2, оказался наилютейшим дерьмом, и я не знаю как с этим можно спорить. (там кстати новости проскакивали, что для накрутки кассовых сборов его крутили в целиком пустых кинотеатрах с якобы раскупленными билетами - правда, статус самого кассового решили не снимать - патриотичный ж таки фильм).  другой пример, в новостях может видели - китайский ответ властелину колец, самый дорогой фильм в истории китая, снят с проката в первую неделю из-за никаких сборов и низких оценок - да даже китайцы сами уже не могут эту ересь смотреть.
но че-нибудь псевдоисторическое или про кунфу - там вроде много годноты, в своем жанре.

4. видеоблоггеры - я чет так и не нашел, уверен что должны быть. но видео про нормальные игры не отыскать в кучу стримов по lol, там даже 排行版 в йоуку не поможет. хренова гора видео на йоуку и билибили - внезапно перезаливы с ютуба. где блогеры, которые не играют в лол или не рассказывают про макияж и крема для лица? наверно где то есть, но рекомендации йоуку не говорят мне о них. где китайский колесов, которые по России ездит и выкладывает видео про незадачливых русских (не абы как, а красиво смонтированные) на билибили? (примечание: "красиво смонтировать" - это НЕ обрезать-склеить да добавить generic мелодию из 抖音, со случайным фильтром в довесок).

5. книги - тут конечно ярая вкусовщина, в другой ветке (про книги) тема была отдельно раскрыта.



что по итогу то? не верю я, что человек троллит. вот я, почему то, не имею проблем с пониманием китайского, и зная английский похуже, смотрю все англоязычное - кино, сериалы, блоги. хотя, казалось бы. можете мне ответить "все просто не любите все русское китайское" и наверно окажетесь правы - вот только должны ж быть у этого причины.
2018.07.24
Ответить
9
Цитата:китайская культура "такая пост-пост, такая мета-мета", что погружение в нее реально требует большой подготовки. причем это совершенно не значит, что западная культура не такая, просто мы всю сознательную жизнь находимся в этом культурном пространстве, и все эти многовложенные намеки, приемы и техники впитали буквально с молоком матери

НМВ, разница в том, что в Китае всю дорогу правящий класс был гораздо более высокообразован формально, чем на Западе - экзамены - что сформировало другую шкалу ценности культурных кодов. Мы (западные люди) были бы в равной ситуации с китайцами, если бы у нас культурное поле строилось на цитатах из Марка Аврелия и Фомы Аквинского. У нас эти культурные коды давно ушли в специальные области, их заместил удобоваримый мейнстрим... а у китайцев - не заместил, и они живут в парадоксальной на наш взгляд ситуации, когда основное место на культурном поле занимает воспринимаемая большинством как схоластика элитарная убер-культура, а мейнстрим формируется из псевдокультуры, которая вообще-то должна быть уделом маргиналов, людей с интеллектом ниже среднего. Ощущение, что китайцы - тупые, и культура их - убогая, появляется именно при виде этой лакуны на месте обычной, конвенциональной культуры. Убер-культуры-то неспециалисту не видно.
2018.07.24
Ответить
10
А если у вас нет возможности\желания тратить двадцать лет на подготовку к восприятию китайской культуры - сделайте ход конем и переключайтесь на Японию, чего проще. В японской культуре ровно столько китайской, сколько может воспринять неспециалист, плюс куча японских ништяков и куда более развитый масскульт... может быть, даже более развитый, чем западный. На все уровни - от "Семи самураев" и "Пионового фонаря" до Хацунэ Мику и дорам. Во всем этом вполне достаточно китайского, чтобы не соскучиться.
2018.07.24
Ответить
11
2018.07.25123 У нас в садике (хороший садик!), куда ходит младший в библиотеке 95% книг - зарубежных авторов, именно детских книжек. Вы что? Каждый пятый житель Земли китаец, детских писателей не нашлось? Вообще не стыдно ли? По ходу, так вообще свое должны читать, разбавляя иностранщиной переводной. Но получается либо политика партии такая, чтоб детки иностранщину переводную читали, или уровень деток такой, недалекий?? Так им папы и мамы читают. Это просто капец какой-то!!! Про детские книжки не будем же говорить, что есть элитарные и массовые? Вот дети, лепите, что хотите. Но книг нет, не пишут. Абсурд?! Можно ли в контексте этого сказать, что контента книжного для детей нет? А то, что есть, не то? И как зовут детских писателей этих? И какие из них были переведены на другие языки? Берем книжки (как контент) для детей до 6 лет (школы!).

справедливости ради, в России тоже львиная доля детских книжек и сказок - иностранные. есть и "полуиностранные", как скажем, винни пух заходера - вроде как не перевод, но вроде как иностранный первоистончик. буратино вон тож. маша и три медведя ВНЕЗАПНО тоже ни разу не русская (и даже не восточноевропейская) сказка. красная шапочка, 100500 сказок братьев гримм - серьезно, если посчитать все более менее известные в России детские книжки, то больше половину окажутся иностранными (или будут иметь иностранный первоисточник).

другое дело, что русские не вопят на каждом шагу про 5000летнюю культуру, о том, насколько она самодостаточна и все остальные культуры нам завидуют. обычно ограничиваемся рассказами о "русской душе", хех
2018.07.25
Ответить
12
Актуальная и применительно к Китаю статья Т. В. Габрусенко об убожестве нынешней корейской литературы:

Стокгольмские синдромы корееведения, или за что мы любим Корею
2018.07.25
Ответить
13
Тем, кто ищет контент советую выучить и использовать слово 排行, формируете запрос что именно вы хотите с ним. Если вы не прошлись по десятке лучших, то значит вы даже не пытались. Если туда добавить Тайвань, ГК (обычно включено по умолчанию), то вообще будет шикарно. А если переводные, то совсем всё покроет (но найти можно не всё, часто озвучка тупо английская с цзыму).

Английский проецировать не стоит. "Хочу как в английском ничего не делать и чтобы оно училось" - такого не будет, об этом стоило понять с самого начала. Можно похвалить англосаксов, но не стоит обвинять весь остальной мир, что они менее развиты.


Для языка не считаю это лучшим вариантом, если вы не найдёте для себя "сопливый сериал", который сможете смотреть ради сюжета. Аудио и тексты наше всё.
По крайне мере у меня фильмы-сериалы не пошли, хотя я с удовольствием что-то смотрел (万万没想到 помню понравились некоторые серии). Возможно, потому что я сериалы вообще не смотрю, а фильмы только на перемотке, ради сюжета. А вот аудио очень хорошо зашло, с большим удовольствием слушаю и переслушиваю практически всё подряд. Но это скорее ради языка, процесса, а не "контента".
2018.07.23
Ответить
14
2018.07.24Student13 Народная культура не может быть элитарной просто по определению.

Дак потому ее и нет, народной культуры - одна хрень, как тут справедливо указывали 21
2018.07.24
Ответить
15
Если ступать на зыбкую почву аналогий, в подобных тредах имеет место следующая ситуация:
- Что в стакане?
- Не знаю, я оптимист, поэтому стакан наполовину полон.
- Хорошо, пускай наполовину. А чем?
- Но не пуст же.
- Так что в нем - вода, чай, эрготоу, шампунь?
- Ну обычно в стаканах бывает вода. Иногда чай. Вы ж не будете утверждать, что он пуст?
- А в этом конкретном - что?
- То есть вам стакан пуст? Вы просто не любите все стаканное.
и т.д.

Небольшой оффтоп по поводу несравнимости.
Почему есть японские автомобили, японская еда, японский кинематограф, японские железные дороги, но нет японских комиксов?
2018.07.25
Ответить
16
А мне понравился пост Печальной думой. Неплохой вызов в плане
Цитата:перевода потока состояний сознания автора/героя на язык как таковой
2018.07.25
Ответить
17
Я тоже несогласна.

Может, оно периодами и сейчас любишь один язык, потом другой... Но английский я учила долго и прилежно, при этом мне совсем не нравится на нём разговаривать и я максимально этого избегаю при всей его полезности. А вот к китайскому прям тянет, тут почитай, там поразбирайся, ой, песенка интересная, а тут вот у выражения история происхождения забавная и в таком духе.

(Кто знает, может, лет через 5 вообще начну башкирский учить и буду им так восторгаться.)
2018.07.23
Ответить
18
2018.07.23Переклейка В чём капитанство? Полтора лярда населения, где интересный контент? Про аудиокниги согласен. Зачем читать переводное с английского, когда можно читать уже на английском?  Вы пробовали читать социологов читать на китайском, того же Бэлла (который Дэниэл)?

Он есть, и он продвигается, но он не интересен иностранцем. Если Вам не нравится или же Вы его не находите, то не надо навязывать своё другим. Что за привычка у наших народов вечно что то навязывать и выискивать недостатки, и любомую фразу кидать- А вот у нас.... А вот там.... и т.д. Если не нравится, молча возьмите и езжайте туда, где это есть.
没有压力,就没有动力!
2018.07.23
Ответить
19
2018.07.23Переклейка какого-нибудь захудалого Game of Thrones?

Для справки: есть такое высказывание "кто знаком с историей Тридцатилетней войны, для того "Игра престолов" - детский лепет". Как любитель исторических сериалов, могу сказать, что по сравнению с китайскими сериалами про политические интриги эпохи Троецарствия (скажем, вышедший недавно "Союз военных советников") или времён Цинской империи (скажем, про борьбу принцев за место наследника престола на переломе эпох Канси-Юнчжэн) эта ваша "Game of Thrones" - действительно очень захудалая вещь 14
2018.07.23
Ответить
20
Ток шоу:

罗辑思维
奇葩说
奇葩大会
晓说(мне не нравится, но на безрыбье и рак рыба)
吐槽大会 (треш, но пойдёт)

серриалы:
Уже упомянутые архивы
爱情公寓 (романтическая комедия, но китайский можно подтянуть)
离婚律师 (то же самое, менее молодежно и смешно)
心理罪 (именно сериал)
河神

P.s всё это не особо оригинальный контент не уровня игры престолов. Шоу мне почти все нравятся, смотрю регулярно. Сериалы - то, что хотя бы хоть как-то переваривается (переваривалось).
2018.07.24
Ответить